Rozmowa z Januszem Piechocińskim, Wicepremierem, Ministrem Gospodarki

– Mija rok od czasu, gdy objął pan jedno z kluczowych stanowisk w naszym kraju. Co stanowiło pańskie priorytety w tym okresie?
– Przypomnę, że nie paliłem się jako nowy lider PSL do wejś­cia do rządu. Chciałem przez pierwszy rok realizować inny scenariusz. Zamierzałem skoncentrować się na wizytach w terenie, przemianie PSL. Zależało mi na tym, by dotychczasowy minister gospodarki zakończył sprawy, którymi się zajmował. Dla niego było to zaskoczenie, że przegrał. Proponowałem, żeby został na stanowisku przynajmniej do marca tego roku. Proszę pamiętać o tym, że każda zmiana personalna może des­tabilizować pewne procesy.

– Stało się jednak inaczej.
– Cóż – propozycja nie została przyjęta przez mojego poprzednika, a wśród działaczy partii zaczęły się pojawiać głosy, że moje stanowisko może zostać niewłaściwie zrozumiane – jako gra, uchylanie się od odpowiedzialności. Tak więc musiałem skorygować swój program, co nie oznacza, że od niego odstąpiłem. Nasza drużyna polityczna została znacząco odmłodzona. Mamy najmłodsze kierownictwo w historii PSL, ale też polskiej polityki. Średnia wieku to trzydzieści kilka lat. Jestem najstarszy i w polityce, i w kierownictwie.

– Wszedł pan do Ministerstwa Gospodarki w szczególnie trudnym okresie.
– Wygasły proste rezerwy, wykorzystane zostały środki unijne wspierające naszą gospodarkę. Spowolnienie – zwłaszcza w działach związanych z infrastrukturą – było bardzo wyraźne. Część przedsiębiorstw nie mogła się odnaleźć w zaistniałej sytuacji. A jednocześnie radykalizowały się nastroje, rosły napięcia społeczne. Musieliśmy zdecydować się na niepopularne decyzje, by pobudzić gospodarkę na nowo. Proste rozwiązania, które przynosiły świetne efekty w latach 2008-09, polegające na wspieraniu procesów inwestycyjnych, emisji obligacji czy też zaciąganiu kolejnych kredytów – już się wyczerpały. Tak więc pierwsze miesiące mojego urzędowania nie należały do łatwych. Co więcej – musiałem wejść do zespołu, który działał wspólnie od 6,5 roku. Nie było to proste.

– Nie zaczął pan od rewolucji…
– Mam taki zwyczaj, że każdemu daję szansę. W związku z tym decyzje personalne ograniczyłem do minimum. Interesuje mnie jedno – efektywność działań, a nie to, kiedy i przez kogo urzędnik lub członek rady nadzorczej został powołany. Ważne jest dla mnie pełne zaangażowanie i rezultaty pracy, a nie poglądy polityczne. Moja filozofia jest prosta: wymieniam tylko najsłabsze ogniwa lub te, które totalnie zawiodły. Największym problemem, z którym się zetknąłem na początku pracy w ministerstwie, była niewydolność w dziedzinie podejmowania decyzji. To fatalny nawyk, gdy cały sztab czeka na opinię szefa, zamiast przyjść i powiedzieć: mamy problem, który planujemy rozwiązać w następujący sposób… Mam wrażenie, że przychodząc do ministerstwa zaskoczyłem wiele osób, które kierując się starymi nawykami oczekiwały tzw. dożynek, nie mających nic wspólnego z oceną kompetencji. Udało mi się utworzyć przestrzeń zaufania. Dziś moi współpracownicy wiedzą, że oczekuję kreatywności i odpowiedzialnych decyzji.

Tymczasem niektóre media punktowały mnie złośliwie podkreślając, że zbyt dużo mówię o pracowitości, rzetelności, konsekwencji, nowym tempie działania resortu. Zapomnieli, że jestem politykiem nietypowym, który nie czeka aż zło zapuka do drzwi gabinetu, tylko wychodzi mu naprzeciw. Odwróciłem role – nie chowamy się przed niebezpieczeństwami, stosując starą znakomitą zasadę: nie leczyć tylko zapobiegać. Nie znoszę sytuacji, gdy w szafach i szufladach leżą znakomite pomysły, których nie wprowadza się w życie, ponieważ mogą kogoś zdenerwować. Kiedy przez pięć kadencji byłem posłem nierzadko przychodzili do mnie koledzy z rządu prosząc: Janusz powiedz głośno, że w jakiejś sprawie źle się dzieje, bo wezwie nas szef i będziemy mogli zareagować…

– Ma pan opinię polityka niezwykle aktywnego.
– Uczestniczyłem w 120 konferencjach, odwiedziłem 140 zakładów. I nie były to tzw. gospodarskie wizyty w terenie. Zależało mi na tym, żeby dotknąć samemu prawdy o polskiej gospodarce, spotkać się na poziomie operacyjnym z ludźmi. Nie boję się konfrontacji ze środowiskami, które są bardzo krytyczne wobec rządu. Chętnie spotykam się z przedsiębiorcami, nie obawiam się publicznie wymieniać dobrych polskich firm czy też produktów. W obecności prezydenta Węgier zwróciłem uwagę, że przez lata jeździliśmy Ikarusami, a nasza PESA została wycięta z przetargu na tramwaje dla Budapesztu. Powołałem zespoły i grupy doradcze. Myślę, że uruchomiłem stały już proces pobudzania naszego eksportu i wchodzenia na nowe rynki.

– Środowisko biznesu skarży się – moim zdaniem słusznie – na nieufność ze strony polityków.
– Politycy, którzy unikają takich spotkań zdają sobie sprawę z tego, że brakuje im kompetencji. To nie są proste sprawy, trzeba mieć wiedzę na temat gospodarki. A z drugiej strony, czołowi przedsiębiorcy upraszczają ważne kwestie społeczne mówiąc: obniżcie nam podatki, zapewnijcie nam tanią siłę roboczą, wprowadźcie ograniczenia importu, by chronić nasz rynek, ale za to wspierajcie eksport. W tej dziedzinie potrzebna jest przestrzeń do racjonalnej, transparentnej wymiany myśli. Każdą sprawę należy przedstawiać w szerszym kontekście, pamiętając o racjach wszystkich stron. Nie oznacza to,  że nie podejmujemy interwencji w konkretnych przypadkach. Coraz częściej do Ministerstwa Gospodarki przychodzą ci, którzy nie mogą się dostać do innych urzędów państwowych, prosząc na przykład o to, by w jasny sposób określić kryteria tworzenia list leków refundowanych, a informacje na ten temat publikować z odpowiednim wyprzedzeniem.

– Co stanowi piętę achillesową naszej gospodarki?
– Irytuje mnie głęboko zakorzeniona zasada, że to, co dobre, jest moje, a to, co złe, wasze, czyli polityków, państwa, itd. Niepokojący jest brak pogłębionego dialogu między pracodawcami a pracobiorcami. Z jednej strony, możemy mnożyć przykłady znakomitych firm, koncentrujących się na społecznej odpowiedzialności biznesu. A z drugiej, trudno pominąć przykłady fatalne: gdy ktoś może pozyskać pracownika za pół darmo, to go bierze. Przekonał się o tym na własnej skórze mój syn, który nigdy nie próbuje korzystać z mojej pomocy, a pytany o zbieżność nazwiska z wicepremierem odpowiada, że jest z innej linii Piechocińskich.

Jako student postanowił dorabiać jako barman. Znalazł ofertę zapewniającą mu dorywczą pracę pod warunkiem, że pierwsze 6 godzin przepracuje za darmo. Nie doczekał się obiecanej pracy, ponieważ w tym samym barze zmywa kolejna grupa studentów-praktykantów na raz. Relacje między pracodawcami i pracownikami są coraz gorsze. Media publikują alarmujące dane o tym, ile tracimy miejsc pracy. A jak się okazuje to właśnie media są liderem smutnego procederu samozatrudnienia. Coraz więcej pracowników branży usługowej chcąc nie chcąc, zakłada własne firmy. Ma je większość pielęgniarek, coraz więcej lekarzy, a nawet stewardesy. W ten sposób budżet ZUS-u staje się głównym problemem państwa. A jednocześnie słyszymy narzekania przedsiębiorców, że ZUS jest zbyt wysoki.

– Jak powinien działać polityk godny tego miana?
– Decydent z demokratycznego wyboru musi rozumieć i ujawniać konflikty interesów między określonymi grupami po to, by w efekcie wybierać najlepsze kompromisowe rozwiązania. Jednocześnie powinien pamiętać, że szybka decyzja, nawet na nie, jest zawsze lepsza niż odpowiedź: zobaczymy. Poraża mnie niska wydolność aparatu państwowego. Między sferą biznesową, w której wydajność jest znakomita, a nami, ludźmi budżetu, pozostaje prawdziwa przepaść. Często powtarzam, że politycy i urzędnicy żyjący z podatków powinni sprawnie obsługiwać procesy gospodarcze.

Najgorsze przykłady to sądownictwo gospodarcze, funkcjonowanie aparatu skarbowego czy też publiczna służba zdrowia. Kiedy znalaz­łem się wewnątrz rządu stwierdziłem, że politycy – czyli my sami – jesteśmy największą słabością systemu. Dotyczy to również instytucji, którymi kierujemy bezpośrednio lub poś­rednio. Niestety, przedsiębiorcy też nie są bez winy. Często przywołują tzw. ustawę Wilczka, przypominając, że dała nam ona wolność gospodarczą, sugerując jednocześnie, że chcieliby i dziś takich rozwiązań. Zapominają o tym, że jesteśmy w Unii, że obowiązują u nas określone dyrektywy. Co gorsza – nie mają żadnej silnej reprezentacji przy Parlamencie Europejskim, która mogłaby wesprzeć mnie w staraniach o rozwiązania korzystne dla krajowego biznesu.

– Czy potrzebny jest dziś  patriotyzm gospodarczy?
– Na to pytanie powinni odpowiadać nie tylko politycy. Za jakość polskiej gospodarki jesteśmy odpowiedzialni my wszyscy. W dzisiejszym zglobalizowanym świecie niemożliwy jest prosty protekcjonizm polegający na ochronie własnego rynku, bo oznacza to nieuchronną katastrofę. Dla mnie największym dramatem jest wizyta na terenie byłej Stoczni Gdańskiej. Nieważne kto w tej sprawie bardziej narozrabiał – jaki minister lub lider związkowy. Spora część naszego majątku narodowego została zmarnotrawiona. Nie potrafiliśmy płynnie przejść od gospodarki socjalistycznej do kapitalistycznej. Ile razy mamy powtarzać restrukturyzację poprzez upadłość PGR-ów? Jakże dziś inaczej patrzymy na decyzję o wygaszeniu produkcji węgla w Wałbrzychu i okolicach. Można to było zrobić inaczej. Dziś mamy przed sobą olbrzymie wyz­wanie wymagające przełomowych decyzji. Tymczasem politycy nakręcani przez media gonią za sensacjami dnia, zamiast skoncentrować się na tym, co naprawdę ważne. W konsekwencji tracimy poczucie wspólnoty i współodpowiedzialności, a w dodatku sprzedajemy narodowi półprawdy mówiąc: „podczas wyborów wystarczy przy moim nazwisku postawić krzyżyk, a wszystko się rozwiąże”.

– Koszty zmian gospodarczych ponosi przede wszystkim młode pokolenie.
– Nigdy nie zapomnę spotkania w Kielcach na uniwersytecie Jana Kochanowskiego. Wstała dziewczyna mówiąc: „Panie premierze, co takim ludziom jak ja, którzy zaraz skończą studia, macie w imieniu  waszego państwa do zaproponowania, żebym nie musiała  emigrować?” Pięć minut trwało zanim wyjaśniliśmy sobie, że to jest nasze wspólne państwo. Następnie zapytałem, co studiuje. Okazało się, że marketing i zarządzanie, bo jej matura nie poszła. „A czy rodzice prowadzą firmę?”  „Nie – matka jest nauczycielką, a ojciec policjantem”. „W jakiej więc firmie chce pani pracować? Ile jest stanowisk kierowniczych, o jakie może się pani ubiegać w Kielcach? Po co wybrała marketing?”

Reasumując zwróciłem uwagę młodym słuchaczom, że są współodpowiedzialni za swoją przyszłość, zapewne co drugi będzie musiał podjąć wysiłek zbudowania swojego miejsca pracy. Kiedy to powiedziałem, sala zasyczała z wściekłości. „Jak to, przyjechał polityk z Warszawy i zamiast tak jak każdy polityk powiedzieć nam to, co chcemy usłyszeć, mówi nam o naszej odpowiedzialności.” Tak się składa, że nie jestem politykiem, który wszystko obieca, żeby ponownie zostać wybranym. A potem już nie ma z nim o czym rozmawiać, bo załatwił sobie ciepłą posadkę w firmie państwowej lub Parlamencie Europejskim. Szkoda, że jako politycy nie potrafimy głośno powiedzieć, że obecny system kształcenia w naszym kraju jest nieodpowiedni, ponieważ produkuje przyszłych bezrobotnych. Tylko jak powiedzieć ambitnemu młodemu człowiekowi, że nie każdy zostanie prezesem, profesorem, a potrzebni są też szlifierze lub fryzjerzy. W efekcie mamy ogromne rozgoryczenie wśród ludzi,  szczególnie tych po studiach.

– Jedną z cech naszej gospodarki jest nadmierny fiskalizm.
– Z łatwością dokręca się śrubę uczciwemu podatnikowi, zamiast znaleźć sposób na nieuczciwego. Kiedy w państwowej kasie zaczyna brakować pieniędzy, każdy minister finansów spuszcza ogary ze smyczy. Tylko, że kontrolerzy nie idą tam, gdzie działa szara strefa lub przemytnicy, tylko szukają błędów w firmach, które płacą podatki. To właśnie motywuje mnie do pracy już od kilku miesięcy nad nową, przyjazną przedsiębiorcy i podatnikowi ordynacją podatkową.

– Transformacja naszej gospodarki ciągle trwa…
– Gdy studiowałem na SGH moją pasją były transformacje ustrojowe i procesy integracyjne światowej i europejskiej gospodarki. Jestem przekonany, że w ciągu 2-3 lat zdecydują się losy Polski na kolejne pokolenia – czy dołączymy do krajów zaliczanych do światowej czołówki, czy też zostaniemy zepchnięci do roli poddostawcy, kraju o gospodarce surowcowej. To niezwykle poważne zagrożenie. Wczoraj wziąłem udział w bardzo elitarnym spotkaniu, podczas którego usłyszałem, że nie powinno się budować dużych konkurencyjnych firm, bo mogą zdominować nasz rynek. Wielki błąd, przecież nie ścigamy się tylko na krajowym rynku – a fryzjer nie wejdzie na rynek globalny ze swoją ofertą… Tym bardziej martwi niechęć polskiego kapitału do inwestowania. Zasoby finansowe firm, to kilkanaście miliardów złotych, które mogłyby ożywić gospodarkę. Pobudzenie tych środków, to kluczowe zadanie na koniec 2013 roku.

– Co tu dużo mówić – media zajmują się dziś dziwnymi sprawami – absurdalnymi wypowiedziami polityków, życiem celebrytów, sondażami, z których nic nie wynika.
– Nie jestem w stanie pojąć, dlaczego poważni dziennikarze w opiniotwórczych gazetach szukają sensacji tam, gdzie jej nie ma, np. piszą, że co druga kopalnia może być zlikwidowana. Gdy zadzwoniłem do redakcji w tej sprawie, usłyszałem: chcieliśmy wywołać temat, teraz ma pan szansę się wypowiedzieć. Tego rodzaju nieprawdziwa wiadomość wywołuje potem miliony komentarzy internautów. Przy okazji dezawuuje się ważne przedsięwzięcia. Poświęciliśmy np. wiele starań nawiązania współpracy gospodarczej z Kongo. Jest to jeden z ciekawszych potencjalnych partnerów naszego biznesu w Afryce. Wie pan, jak skomentowano tę sprawę? Dużym tytułem: „Kulczyk już jest, Piechociński pomaga.” Ręce opadają… Nikt nie zauważył, że otwieramy dla naszego biznesu ten surowcowy rynek, który ma w dodatku 4 mld dol. nadwyżki i jest przewidywalny politycznie, że chcemy dziesięciokrotnie zwiększyć wymianę handlową koncentrując się na eksporcie.

– Po sześciu miesiącach pańskiej pracy w ministerstwie pojawiły się dobre sygnały.
– Rolą polityków w gospodarce jest budzenie nadziei. Ciężka praca, entuzjazm, dynamika – o których mówiłem wcześniej – zaczynają przynosić efekty. W odróżnieniu od krajów, które wyjście z kryzysu okupiły 10-procentowym spadkiem płac – jak Hiszpania – lub wyprzedażą majątku narodowego – jak Słowenia – poradziliśmy sobie całkiem nieźle. Najbardziej cieszy mnie 6-procentowy wzrost polskiego eksportu i otwieranie się na nowe rynki. Opinia o Polsce i Polakach jest znakomita, to imponujące co mówią o nas cudzoziemcy. Nie możemy się jednak zatrzymać, dzisiejsza gospodarka przypomina mi Tour de France – nie wiadomo, która ucieczka się uda, więc trzeba być cały czas w czołówce peletonu. Trzeba więc szanować nasze górnictwo, ale budować obok energetykę metanową i technologię czystego węgla. Należy doceniać nasze hutnictwo i jednocześnie tworzyć warunki, w których Mittal zbuduje u nas wytwórnię blach karoseryjnych. Można smucić się, że Fiat podjął niekorzystne dla nas decyzje biznesowe, ale nie wolno krzyczeć w parlamencie, że trzeba Fiata znacjonalizować.

– W pańskim gabinecie na honorowym miejscu wisi portret Eugeniusza Kwiatkowskiego.
– Był to wybitny polityk i manager, który potrafił wyciągnąć wnioski ze światowego kryzysu i polityki Nowego Ładu. Udało mu się pobudzić koniunkturę w kraju bez istotnych zasobów. Nasze pokolenie również otrzymało wyjątkową szansę – nie wolno jednak zapominać, że najważniejsze zadania czekają nas w najbliższych latach.

– Jak wygląda pański dzień pracy?
– Wychodzę codziennie z domu około 7 rano, wracam najwcześniej o 22. W tygodniu pracuję, a w weekendy tyram. Na szczęście, mam „power” piłkarza amatora. Zdarza się jednak, że ktoś z rodziny pyta: „Czy ty jeszcze wiesz, w czym uczestniczysz? Czy jeszcze kierujesz sobą, czy już rządzi tobą pracoholizm?” Czasem mam nadzieję na wolną sobotę, ale raczej jakoś się ten planowany czas odpoczynku odsuwa w nieskończoność. Jednak nie narzekam – wiedziałem, na co się decyduję. Przykra jest tylko utrata anonimowości, zwłaszcza gdy ktoś z brudnymi butami pcha się w życie mojej rodziny. To naprawdę nic przyjemnego być żoną, córką lub synem wicepremiera.

Co lubi Janusz Piechociński?

Ubrania – styl klasyczny, kupuje garnitury firmy z Nowego Sącza
Wypoczynek – grzybobranie w Puszczy Kozienickiej lub podwarszawskich lasach
Kuchnia – polska; kopytka, pierogi z grzybami
Samochód – pierwszy Fiat 126p. Jeździ służbowym Audi A8
Hobby – amatorska piłka nożna, historia – ulubiony okres średniowiecze

Rozmowa z prof. Leszkiem Balcerowiczem, wybitnym ekonomistą

– Panie profesorze, prywatyzacja w naszym kraju nie została doprowadzona do końca.
– To błąd. Własność państwowa oznacza władzę polityków w firmach. Nie znaczy to, że politycy zawsze są źli, ale w naturalny sposób dążą do popularności. Unikają trudnych, choć niezbędnych decyzji do funkcjonowania określonego przedsiębiorstwa, a niekiedy narzucają dobre dla siebie, ale złe dla firmy. To jest po prostu konflikt interesów. Im większa dawka własności państwowej, tym więcej polityki w gospodarce. Szczytową dawką był socjalizm… Mniejsza dawka wcale nie jest dobra przez to, że jest mniejsza. Jest ciągle szkodliwa. Popatrzmy na to, co jeszcze zostało w orbicie polityki i z jakimi skutkami. LOT nie jest tu żadnym wyjątkiem, ale potwierdza regułę, że gdy przedsiębiorstwo państwowe wystawione jest na konkurencję, ponosi straty. Musi więc korzystać z subsydiów lub upada. Interesującym przykładem był Pewex, który miał bardzo mocną pozycję w socjalizmie. Wypracował świetną markę, mógł się utrzymać, ale bronił się przed prywatyzacją i w konsekwencji upadł.

Często słyszymy, że jakieś przedsiębiorstwo musi być państwowe, bo jest „strategiczne” lub „narodowe”. To jest odwołanie do emocji, a nie do rozumu i doświadczenia. Chciałbym przypomnieć, że największe zasługi w dziedzinie prywatyzacji miał minister Emil Wąsacz, który był potem ścigany przez prokuraturę (oraz Sejm). Podobnie Janusz Lewandowski – narazili się na prześladowania, a ci, którzy nic nie zrobili, mogą spać spokojnie, choć należało by ich rozliczyć za karygodne zaniedbania. Dlaczego dziedziną najbardziej zapóźnioną w reformach jest wymiar sprawiedliwości? Kierowało nim chyba 22 ministrów, a ci, którzy byli wyrzucani, tracili posady nie za to, czego nie zrobili, ale za to, że coś nieopatrznie powiedzieli.

– Był pan kiedyś zwolennikiem podatku liniowego, którego jednak pan nie wprowadził.
– Gdy patrzy się z perspektywy, to widać, że dobrze byłoby jeszcze w pierwszym pakiecie, w 1990 roku wprowadzić szeroką reformę podatkową. I my tego nie zrobiliśmy z tej prostej przyczyny, że było mnóstwo innych, pilniejszych spraw: waląca się gospodarka, dług zagraniczny, hiperinflacja, itd. Ponadto, nie było wtedy jeszcze dostatecznej analizy systemu podatkowego. Żałuję, że nie udało się tego zrobić. Próbowałem to nadrobić z pewnym opóźnieniem. W roku 1998 zaproponowałem podatek płaski – flat tax. Podatek liniowy to jest jedna stawka – np. 20 proc. Z kolei podatek płaski to też jedna stawka, ale pozostaje kwota wolna. W ten sposób uzyskujemy łagodnie progresywny podatek, ale bez progów. To każdy może sobie wyliczyć.

Ci, którzy mają najmniejsze dochody, płacą niższy odsetek, a stawka dochodzi asymptotycznie do 20 proc. To, co zaproponowałem, zostało zablokowane zarówno przez opozycję, jak i brak poparcia koalicjanta. W 1990 roku wynegocjowałem z AWS kompromisową reformę. To były dwie stawki. Pomimo betonowej opozycji SLD, udało się to jednak przeprowadzić przez Sejm, ale ku mojemu zaskoczeniu ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski to zawetował. Na tym jednak się to nie kończy. Proszę sobie wyobrazić, że kolejny rząd, którym kierował Leszek Miller – co mu mam na plus – wprowadził jednak podatek płaski w stosunku do osób, które były samozatrudnione, a potem PiS wprowadził reformę, którą zablokował A. Kwaśniewski… Tak że nie jesteśmy odlegli od podatku liniowego. Naszym największym problemem nie jest brak podatku liniowego, ale to, że łączne podatki są zbyt wysokie.

– Jaka jest tego geneza?
– Nadzwyczaj prosta – bo wydatki budżetowe są bardzo wysokie, o czym decyduje poziom wydatków socjalnych, na czele z emeryturami i rentami. Stanowią one główną przyczynę wysokich podatków. Tak więc koncentrowanie się na samych podatkach jest bezproduktywne. Trzeba najpierw zabrać się za wydatki. Bez ich ograniczenia podatki zawsze będą bardzo wysokie, a na dodatek będzie rósł dług państwa – jawny i ukryty. Obecna koalicja pilnowała wydatków, które nie są sztywne, a więc na administrację publiczną, itp. Ale nie na tym polega główny problem. Główny problem to tzw. część sztywna wydatków budżetowych; wielki wpływ mają różne przywileje – np. dla górników, którzy brutalnym nacis­kiem na Sejm wywalczyli sobie ich przywrócenie.

– Sporą część podatków dochodowych pożera utrzymanie aparatu skarbowego.
– Gdyby podatki były prostsze, zwłaszcza VAT, zatrudnienie w urzędach skarbowych mogłoby się znacznie zmniejszyć. Trzeba pamiętać, że najwyższą pozycję w budżecie stanowią wydatki socjalne, które w dodatku podlegają rozmaitym mitom. Politycy licytują się obiecując podwyższenie kolejnych zasiłków. W dodatku ulegają magicznemu myśleniu typu: „Jeżeli więcej rzucimy na politykę prorodzinną, to będzie więcej dzieci”. Administracja publiczna kosztuje dużo mniej niż „socjal”. Ponadto, jeżeli jest dużo wydatków socjalnych oznacza to, że duża jest też administracja zajmująca się tymi sprawami, czyli biurokracja socjalna.

– Panie profesorze, wyobraźmy sobie taki scenariusz: kolejny premier zaprasza pana do rządu…
– Jednostka się liczy, ale tylko wtedy, gdy ma dostateczne polityczne poparcie. Gdy rozpocząłem swoją działalność polityczną w 1989 r., miałem takie poparcie. Dzięki temu przez pierwszych 800 dni wiedziałem, że możemy działać. Nie wzięło się to z niczego. Kilkanaście lat wcześniej, gdy mało kto wierzył w szanse zmian, stworzyłem nieformalną grupę młodych ludzi, którzy zajmowali się reformami. Wtedy wyglądało to na bezużyteczne hobby. Na szczęście, doświadczenie to przydało się i, co równie ważne, istniał zespół, bez którego bym sobie potem nie poradził. Słowem, w polityce ważne są dwie rzeczy: wiedzieć, co się chce zrobić i mieć grupę, z którą się to robi. Kiedy po raz drugi, przez ponad 2 lata byłem odpowiedzialny za gospodarkę, udało się stworzyć koalicję AWS-UW, która – o dziwo – przyspieszyła reformy. Najważniejsza polegała na przyspieszeniu prywatyzacji. Udała się też kolejna, fundamentalnie ważna reforma – emerytalna. Dzisiaj trudno mi uwierzyć, że mój były doradca, min. Jacek Rostowski, oraz kolega z UW, Donald Tusk, proponują zniszczenie kapitałowej części systemu emerytalnego.

– A co się wówczas nie udało.
– Myślę, że w ramach reformy administracyjnej nie należało tworzyć nowych powiatów, albo przynajmniej ograniczyć ich liczbę do minimum. Niestety, naciski oddolne były tak silne, że mój opór okazał się nieskuteczny.

– Na czym powinni się skupić pańscy następcy?
– Za najważniejsze uważam działania, które należy podjąć, by uniknąć bardzo groźnego scenariusza, czyli trwałego spowolnienia polskiej gospodarki. I nie mówię o tym czy też przyszłym roku. Chodzi mi o perspektywę kilkunastu lub więcej lat. Bez dodatkowej dawki reform, Polska spowolni z przeciętnego poziomu rozwoju 4 proc. do 2-3 proc. Oznaczałoby to, że luka w poziomie życia między naszym krajem a np. Niemcami zmniejszałaby się znacznie wolniej niż dotychczas. A to z kolei oznaczałoby silne bodźce skłaniające do emigracji z Polski. Dziś ludzi nie można już zamknąć siłą w kraju, więc trzeba stworzyć pozytywne bodźce, żeby chcieli pozostać. Wszystko to, co osłabia wzrost polskiej gos­podarki, jest narodowym szkodnictwem. Należy do tego wstrzymywanie prywatyzacji, kolejny proponowany zamach na oszczędności emerytalne w drugim filarze systemu emerytalnego. Mamy też wiele do zrobienia w dziedzinie szkolnictwa wyższego.

– W środowisku biznesu panuje przekonanie, że brakuje mu wsparcia władz, na jakie mogą liczyć przedsiębiorcy np. w USA lub Niemczech.
– Mam wrażenie, że po czasach rządów PiS mamy do czynienia z popisowską paranoją polegającą na tym, że kontakty władzy z przedsiębiorcami wydają się podejrzane. Wśród ludzi władzy dominuje obawa: „Co powie PiS?” Jest to nienormalna, pożałowania godna sytuacja. Nie trzeba chyba przypominać, kto tworzy produktywne miejsca pracy – przedsiębiorcy, bo nieproduktywne – jak w Grecji – bardzo łatwo wykreować. Tak więc najważniejsze jest likwidowanie przeszkód, które utrudniają działalność prywatnym przedsiębiorcom. Chodzi tu nie tylko o podatki, ale też o wymiar sprawiedliwości. To niesłychane, że niektórzy prokuratorzy mogą bezkarnie niszczyć firmy. Żeby się to zmieniło potrzebny jest silny nacisk organizacji przedsiębiorców i innych ludzi.

– Od kilku lat mówi się o wprowadzeniu euro, które powinno ożywić polską gospodarkę, ale nic się w tej sprawie nie dzieje.
– Zasadnicze pytanie nie brzmi: „Czy euro?”, ale jaka jest kondycja kraju, który wprowadza unijną walutę, a to zależy od reform. W naszym przypadku sprawa jest prosta. Zmiany, które muszą poprzedzić wprowadzenie euro są i tak potrzebne polskiej gospodarce. Zamiast więc bawić się w zgaduj – zgadulę i pytać kiedy, lepiej zadbać o finanse publiczne, bardziej elastyczny rynek pracy, o prywatyzacje, itp. Krótko mówiąc – skupmy się na reformach, bez których nie bylibyśmy w stanie z pożytkiem dla nas przyjąć euro. Zła polityka gospodarcza zawsze się mści na ludziach, z tym, że jeżeli prowadzi się taką politykę mając euro, to skutki mogą być po dłuższym czasie jeszcze bardziej dotkliwe, niż jeśli jest się poza strefą euro. Brak tam bowiem mechanizmów szybkiego ostrzegania, a waluta jest stabilna. Z kolei przy dobrej krajowej polityce gospodarczej euro może dać korzyści.

– Co stanowi więc podstawowy warunek przyjęcia w przyszłości euro?
– Skupiłbym się na reformach. Ostatecznie w demokracji decyduje wypadkowa dwóch sił. Z jednej strony, mamy siły roszczeniowe czy też etatystyczne, które mówią – więcej przepisów, wydatków (dla siebie), itp. Jeżeli więc managerowie i inne grupy ograniczą się do narzekania, to w końcu każda władza ugnie się w kierunku rozdymania świadczeń i mnożenia przepisów, co doprowadzi do stagnacji lub kryzysu. W Polsce mamy za mało obywatelskiej proreformatorskiej mobilizacji. I to trzeba zmienić. Za mało jest wiedzy co trzeba zrobić i za mało poparcia… Nie mam tu na myśli tylko rządzących, ale też opozycję. Ją też trzeba rozliczać i wyśmiewać obiegową głupotę, że „zadaniem opozycji jest zawsze być w opozycji”. Tak nie musi być, np. w Niemczech reformy kanclerza Gerharda Schrödera z SPD były wspierane przez CDU. Z kolei Tony Blair kontynuował w pewnej mierze działania Margaret Thatcher. W Polsce mamy dziką kulturę polityczną, którą trzeba zmieniać. Ale do tego potrzeba więcej obywatelskiej mobilizacji.

– Wspomniał pan o grupie młodych ekonomistów, którą stworzył pan w latach 70. Czy w pokoleniu pańskich studentów widać kogoś, kto mógłby zostać „Balcerowiczem bis”?
– Za jedno ze swoich największych osiągnięć uważam to, że udało mi się skłonić do współpracy wielu świetnych ludzi. Wielu moich byłych studentów jest już obecnych w życiu publicznym lub w sektorze prywatnym. Mam dzięki temu dużą satysfakcję. Nie chciałbym wymieniać nazwisk, żeby kogoś nie pominąć.

– Pańscy byli studenci zajęli się ostatnio reformowaniem PKP?
– Rzeczywiście, jest tam teraz grupa ludzi – na czele z Jakubem Karnowskim – spoza kolei, znających się na zarządzaniu i finansach. Mają przed sobą trudne zadanie, z którym nikt sobie chyba dobrze nie poradził przez ostatnich 20 lat. W 1991 roku J. Karnowski przyjechał do Warszawy z Sosnowca i został moim studentem. Napisał pracę magisterską na temat reform M. Thatcher, co mu sam zasugerowałem, potem w obronionym doktoracie zajął się problematyką wejścia do strefy euro. Był przedstawicielem Polski w Banku Światowym, zdobył najwyższe kwalifikacje w dziedzinie doradztwa finansowego. A teraz sformował grupę reformatorów by zmienić PKP. Jestem pewien, że im się powiedzie, o ile oczywiście politycy nie przeszkodzą.

– Jakie nadzieje wiąże pan z Forum Obywatelskiego Rozwoju, które pan zainicjował?
– Próbujemy wzmocnić to, co jest za słabe, a konieczne do tego, by Polska nie przestała doganiać Zachodu. To jest obywatelski nacisk na reformy.

– Jak to działa?
– Na podstawie rzetelnych badań publikujemy analizy, które staramy się prezentować w możliwie jak najbardziej atrakcyjnej formie – np. komiksów. Staramy się tworzyć sieci – wirtualne i inne – żeby mieć większą moc oddziaływania. Podobne organizacje działają za granicą, np. Freedom Works w USA. Oczywiście, korzystamy z tego typu dobrych wzorców. Naszą działalność wspierają osoby i firmy prywatne, podobnie jak to się dzieje na Zachodzie. Ale muszę z przykrością powiedzieć, że nawet wśród przedsiębiorców i managerów mało jest zrozumienia, że bez nacisku organizacji obywatelskich nie będzie więcej reform i rozwoju. Na Litwie pod tym względem jest dużo lepiej, nie mówiąc już o Stanach Zjednoczonych. Musimy pamiętać o tym, że reform nie wybłagamy ani też nie wypłaczemy, trzeba je wycisnąć. Politycy działają zwykle pod naciskiem – tak więc nacisk proreformatorski musi być silniejszy niż żądania grup domagających się kolejnych przywilejów. Poświęcam FOR większość swojego czasu.

– Szkoda, że w naszym kraju biznes i polityka mają tak niewiele punktów stycznych.
– Środowiska rozumiejące gospodarkę powinny wspólnie ustalić, jakie są ich priorytety – oczywiście nie partykularne, ale dotyczące wszystkich. Należałoby stworzyć krótką listę koniecznych reform, a następnie w sposób możliwie jak najbardziej profesjonalny informować opinię publiczną i mobilizować ją w celu ich wymuszenia.

– Ciągle jeszcze przedsiębiorcy, którzy tworzą miejsca pracy są słabsi niż górnicy protestujący pod Sejmem.
– Przedsiębiorcy narzekają po kątach i póki tak będzie, zawsze będą słabsi. Siła nacisku nie jest, niestety, proporcjonalna do społecznego znaczenia. Gdyby tak było – żylibyśmy w kraju mlekiem i miodem płynącym. Trzeba się po prostu napracować, żeby mieć większą siłę przebicia. A tego jest w Polsce zdecydowanie za mało. FOR mogłoby zrobić dużo więcej dla rozwoju polskiej gospodarki i podwyższenia poziomu praworządności, gdyby więcej przedsiębiorców, managerów i innych ludzi nas wspierało.

Co lubi Leszek Balcerowicz?

Zegarki – nosi Longinesa, którego dostał od wychowanków w prezencie na 60. urodziny  (mam tylko jeden)
Kuchnia – chińska, włoska, tajska
Wypoczynek – w Polsce Mazury. Często bywa we Włoszech. Podziwia parki narodowe w USA
Samochody – „Mój ociec był wielkim miłośnikiem motoryzacji, co w PRL nie było łatwe. Mam prawo jazdy od 16. roku życia. Jedną z największych przyjemności jest dla mnie prowadzenie samochodu. Zaczynałem od małego Fiata, potem miałem Moskwicza, Ładę Samarę, Hondę, Toyotę. Obecnie mam Audi A4 z napędem na 4 koła.”
Hobby – „W moim życiu dużą rolę odgrywał sport wyczynowy – lekkoatletyka, a potem przerzuciłem się na lżejsze bieganie. Od kilku lat – razem z żoną – jeździmy na rowerach. Poza tym gram w ping-ponga z moim wnukiem. Ruch ma ogromne znaczenie, gdy ma się stresującą pracę. W wolnych chwilach czytam kryminały w różnych językach. Ulubieni autorzy? Amerykańscy klasycy gatunku – Raymond Chandler i Ross Macdonald, ale też Skandynawowie, szczególnie ciekawy jest Jo Nesbø. Odkrywam ciągle nowych autorów, przeczytałem niedawno wszystkie książki Lee Childa.”