Leszek Balcerowicz

Rozmowa z prof. Leszkiem Balcerowiczem, wybitnym ekonomistą

– Panie profesorze, prywatyzacja w naszym kraju nie została doprowadzona do końca.
– To błąd. Własność państwowa oznacza władzę polityków w firmach. Nie znaczy to, że politycy zawsze są źli, ale w naturalny sposób dążą do popularności. Unikają trudnych, choć niezbędnych decyzji do funkcjonowania określonego przedsiębiorstwa, a niekiedy narzucają dobre dla siebie, ale złe dla firmy. To jest po prostu konflikt interesów. Im większa dawka własności państwowej, tym więcej polityki w gospodarce. Szczytową dawką był socjalizm… Mniejsza dawka wcale nie jest dobra przez to, że jest mniejsza. Jest ciągle szkodliwa. Popatrzmy na to, co jeszcze zostało w orbicie polityki i z jakimi skutkami. LOT nie jest tu żadnym wyjątkiem, ale potwierdza regułę, że gdy przedsiębiorstwo państwowe wystawione jest na konkurencję, ponosi straty. Musi więc korzystać z subsydiów lub upada. Interesującym przykładem był Pewex, który miał bardzo mocną pozycję w socjalizmie. Wypracował świetną markę, mógł się utrzymać, ale bronił się przed prywatyzacją i w konsekwencji upadł.

Często słyszymy, że jakieś przedsiębiorstwo musi być państwowe, bo jest „strategiczne” lub „narodowe”. To jest odwołanie do emocji, a nie do rozumu i doświadczenia. Chciałbym przypomnieć, że największe zasługi w dziedzinie prywatyzacji miał minister Emil Wąsacz, który był potem ścigany przez prokuraturę (oraz Sejm). Podobnie Janusz Lewandowski – narazili się na prześladowania, a ci, którzy nic nie zrobili, mogą spać spokojnie, choć należało by ich rozliczyć za karygodne zaniedbania. Dlaczego dziedziną najbardziej zapóźnioną w reformach jest wymiar sprawiedliwości? Kierowało nim chyba 22 ministrów, a ci, którzy byli wyrzucani, tracili posady nie za to, czego nie zrobili, ale za to, że coś nieopatrznie powiedzieli.

– Był pan kiedyś zwolennikiem podatku liniowego, którego jednak pan nie wprowadził.
– Gdy patrzy się z perspektywy, to widać, że dobrze byłoby jeszcze w pierwszym pakiecie, w 1990 roku wprowadzić szeroką reformę podatkową. I my tego nie zrobiliśmy z tej prostej przyczyny, że było mnóstwo innych, pilniejszych spraw: waląca się gospodarka, dług zagraniczny, hiperinflacja, itd. Ponadto, nie było wtedy jeszcze dostatecznej analizy systemu podatkowego. Żałuję, że nie udało się tego zrobić. Próbowałem to nadrobić z pewnym opóźnieniem. W roku 1998 zaproponowałem podatek płaski – flat tax. Podatek liniowy to jest jedna stawka – np. 20 proc. Z kolei podatek płaski to też jedna stawka, ale pozostaje kwota wolna. W ten sposób uzyskujemy łagodnie progresywny podatek, ale bez progów. To każdy może sobie wyliczyć.

Ci, którzy mają najmniejsze dochody, płacą niższy odsetek, a stawka dochodzi asymptotycznie do 20 proc. To, co zaproponowałem, zostało zablokowane zarówno przez opozycję, jak i brak poparcia koalicjanta. W 1990 roku wynegocjowałem z AWS kompromisową reformę. To były dwie stawki. Pomimo betonowej opozycji SLD, udało się to jednak przeprowadzić przez Sejm, ale ku mojemu zaskoczeniu ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski to zawetował. Na tym jednak się to nie kończy. Proszę sobie wyobrazić, że kolejny rząd, którym kierował Leszek Miller – co mu mam na plus – wprowadził jednak podatek płaski w stosunku do osób, które były samozatrudnione, a potem PiS wprowadził reformę, którą zablokował A. Kwaśniewski… Tak że nie jesteśmy odlegli od podatku liniowego. Naszym największym problemem nie jest brak podatku liniowego, ale to, że łączne podatki są zbyt wysokie.

– Jaka jest tego geneza?
– Nadzwyczaj prosta – bo wydatki budżetowe są bardzo wysokie, o czym decyduje poziom wydatków socjalnych, na czele z emeryturami i rentami. Stanowią one główną przyczynę wysokich podatków. Tak więc koncentrowanie się na samych podatkach jest bezproduktywne. Trzeba najpierw zabrać się za wydatki. Bez ich ograniczenia podatki zawsze będą bardzo wysokie, a na dodatek będzie rósł dług państwa – jawny i ukryty. Obecna koalicja pilnowała wydatków, które nie są sztywne, a więc na administrację publiczną, itp. Ale nie na tym polega główny problem. Główny problem to tzw. część sztywna wydatków budżetowych; wielki wpływ mają różne przywileje – np. dla górników, którzy brutalnym nacis­kiem na Sejm wywalczyli sobie ich przywrócenie.

– Sporą część podatków dochodowych pożera utrzymanie aparatu skarbowego.
– Gdyby podatki były prostsze, zwłaszcza VAT, zatrudnienie w urzędach skarbowych mogłoby się znacznie zmniejszyć. Trzeba pamiętać, że najwyższą pozycję w budżecie stanowią wydatki socjalne, które w dodatku podlegają rozmaitym mitom. Politycy licytują się obiecując podwyższenie kolejnych zasiłków. W dodatku ulegają magicznemu myśleniu typu: „Jeżeli więcej rzucimy na politykę prorodzinną, to będzie więcej dzieci”. Administracja publiczna kosztuje dużo mniej niż „socjal”. Ponadto, jeżeli jest dużo wydatków socjalnych oznacza to, że duża jest też administracja zajmująca się tymi sprawami, czyli biurokracja socjalna.

– Panie profesorze, wyobraźmy sobie taki scenariusz: kolejny premier zaprasza pana do rządu…
– Jednostka się liczy, ale tylko wtedy, gdy ma dostateczne polityczne poparcie. Gdy rozpocząłem swoją działalność polityczną w 1989 r., miałem takie poparcie. Dzięki temu przez pierwszych 800 dni wiedziałem, że możemy działać. Nie wzięło się to z niczego. Kilkanaście lat wcześniej, gdy mało kto wierzył w szanse zmian, stworzyłem nieformalną grupę młodych ludzi, którzy zajmowali się reformami. Wtedy wyglądało to na bezużyteczne hobby. Na szczęście, doświadczenie to przydało się i, co równie ważne, istniał zespół, bez którego bym sobie potem nie poradził. Słowem, w polityce ważne są dwie rzeczy: wiedzieć, co się chce zrobić i mieć grupę, z którą się to robi. Kiedy po raz drugi, przez ponad 2 lata byłem odpowiedzialny za gospodarkę, udało się stworzyć koalicję AWS-UW, która – o dziwo – przyspieszyła reformy. Najważniejsza polegała na przyspieszeniu prywatyzacji. Udała się też kolejna, fundamentalnie ważna reforma – emerytalna. Dzisiaj trudno mi uwierzyć, że mój były doradca, min. Jacek Rostowski, oraz kolega z UW, Donald Tusk, proponują zniszczenie kapitałowej części systemu emerytalnego.

– A co się wówczas nie udało.
– Myślę, że w ramach reformy administracyjnej nie należało tworzyć nowych powiatów, albo przynajmniej ograniczyć ich liczbę do minimum. Niestety, naciski oddolne były tak silne, że mój opór okazał się nieskuteczny.

– Na czym powinni się skupić pańscy następcy?
– Za najważniejsze uważam działania, które należy podjąć, by uniknąć bardzo groźnego scenariusza, czyli trwałego spowolnienia polskiej gospodarki. I nie mówię o tym czy też przyszłym roku. Chodzi mi o perspektywę kilkunastu lub więcej lat. Bez dodatkowej dawki reform, Polska spowolni z przeciętnego poziomu rozwoju 4 proc. do 2-3 proc. Oznaczałoby to, że luka w poziomie życia między naszym krajem a np. Niemcami zmniejszałaby się znacznie wolniej niż dotychczas. A to z kolei oznaczałoby silne bodźce skłaniające do emigracji z Polski. Dziś ludzi nie można już zamknąć siłą w kraju, więc trzeba stworzyć pozytywne bodźce, żeby chcieli pozostać. Wszystko to, co osłabia wzrost polskiej gos­podarki, jest narodowym szkodnictwem. Należy do tego wstrzymywanie prywatyzacji, kolejny proponowany zamach na oszczędności emerytalne w drugim filarze systemu emerytalnego. Mamy też wiele do zrobienia w dziedzinie szkolnictwa wyższego.

– W środowisku biznesu panuje przekonanie, że brakuje mu wsparcia władz, na jakie mogą liczyć przedsiębiorcy np. w USA lub Niemczech.
– Mam wrażenie, że po czasach rządów PiS mamy do czynienia z popisowską paranoją polegającą na tym, że kontakty władzy z przedsiębiorcami wydają się podejrzane. Wśród ludzi władzy dominuje obawa: „Co powie PiS?” Jest to nienormalna, pożałowania godna sytuacja. Nie trzeba chyba przypominać, kto tworzy produktywne miejsca pracy – przedsiębiorcy, bo nieproduktywne – jak w Grecji – bardzo łatwo wykreować. Tak więc najważniejsze jest likwidowanie przeszkód, które utrudniają działalność prywatnym przedsiębiorcom. Chodzi tu nie tylko o podatki, ale też o wymiar sprawiedliwości. To niesłychane, że niektórzy prokuratorzy mogą bezkarnie niszczyć firmy. Żeby się to zmieniło potrzebny jest silny nacisk organizacji przedsiębiorców i innych ludzi.

– Od kilku lat mówi się o wprowadzeniu euro, które powinno ożywić polską gospodarkę, ale nic się w tej sprawie nie dzieje.
– Zasadnicze pytanie nie brzmi: „Czy euro?”, ale jaka jest kondycja kraju, który wprowadza unijną walutę, a to zależy od reform. W naszym przypadku sprawa jest prosta. Zmiany, które muszą poprzedzić wprowadzenie euro są i tak potrzebne polskiej gospodarce. Zamiast więc bawić się w zgaduj – zgadulę i pytać kiedy, lepiej zadbać o finanse publiczne, bardziej elastyczny rynek pracy, o prywatyzacje, itp. Krótko mówiąc – skupmy się na reformach, bez których nie bylibyśmy w stanie z pożytkiem dla nas przyjąć euro. Zła polityka gospodarcza zawsze się mści na ludziach, z tym, że jeżeli prowadzi się taką politykę mając euro, to skutki mogą być po dłuższym czasie jeszcze bardziej dotkliwe, niż jeśli jest się poza strefą euro. Brak tam bowiem mechanizmów szybkiego ostrzegania, a waluta jest stabilna. Z kolei przy dobrej krajowej polityce gospodarczej euro może dać korzyści.

– Co stanowi więc podstawowy warunek przyjęcia w przyszłości euro?
– Skupiłbym się na reformach. Ostatecznie w demokracji decyduje wypadkowa dwóch sił. Z jednej strony, mamy siły roszczeniowe czy też etatystyczne, które mówią – więcej przepisów, wydatków (dla siebie), itp. Jeżeli więc managerowie i inne grupy ograniczą się do narzekania, to w końcu każda władza ugnie się w kierunku rozdymania świadczeń i mnożenia przepisów, co doprowadzi do stagnacji lub kryzysu. W Polsce mamy za mało obywatelskiej proreformatorskiej mobilizacji. I to trzeba zmienić. Za mało jest wiedzy co trzeba zrobić i za mało poparcia… Nie mam tu na myśli tylko rządzących, ale też opozycję. Ją też trzeba rozliczać i wyśmiewać obiegową głupotę, że „zadaniem opozycji jest zawsze być w opozycji”. Tak nie musi być, np. w Niemczech reformy kanclerza Gerharda Schrödera z SPD były wspierane przez CDU. Z kolei Tony Blair kontynuował w pewnej mierze działania Margaret Thatcher. W Polsce mamy dziką kulturę polityczną, którą trzeba zmieniać. Ale do tego potrzeba więcej obywatelskiej mobilizacji.

– Wspomniał pan o grupie młodych ekonomistów, którą stworzył pan w latach 70. Czy w pokoleniu pańskich studentów widać kogoś, kto mógłby zostać „Balcerowiczem bis”?
– Za jedno ze swoich największych osiągnięć uważam to, że udało mi się skłonić do współpracy wielu świetnych ludzi. Wielu moich byłych studentów jest już obecnych w życiu publicznym lub w sektorze prywatnym. Mam dzięki temu dużą satysfakcję. Nie chciałbym wymieniać nazwisk, żeby kogoś nie pominąć.

– Pańscy byli studenci zajęli się ostatnio reformowaniem PKP?
– Rzeczywiście, jest tam teraz grupa ludzi – na czele z Jakubem Karnowskim – spoza kolei, znających się na zarządzaniu i finansach. Mają przed sobą trudne zadanie, z którym nikt sobie chyba dobrze nie poradził przez ostatnich 20 lat. W 1991 roku J. Karnowski przyjechał do Warszawy z Sosnowca i został moim studentem. Napisał pracę magisterską na temat reform M. Thatcher, co mu sam zasugerowałem, potem w obronionym doktoracie zajął się problematyką wejścia do strefy euro. Był przedstawicielem Polski w Banku Światowym, zdobył najwyższe kwalifikacje w dziedzinie doradztwa finansowego. A teraz sformował grupę reformatorów by zmienić PKP. Jestem pewien, że im się powiedzie, o ile oczywiście politycy nie przeszkodzą.

– Jakie nadzieje wiąże pan z Forum Obywatelskiego Rozwoju, które pan zainicjował?
– Próbujemy wzmocnić to, co jest za słabe, a konieczne do tego, by Polska nie przestała doganiać Zachodu. To jest obywatelski nacisk na reformy.

– Jak to działa?
– Na podstawie rzetelnych badań publikujemy analizy, które staramy się prezentować w możliwie jak najbardziej atrakcyjnej formie – np. komiksów. Staramy się tworzyć sieci – wirtualne i inne – żeby mieć większą moc oddziaływania. Podobne organizacje działają za granicą, np. Freedom Works w USA. Oczywiście, korzystamy z tego typu dobrych wzorców. Naszą działalność wspierają osoby i firmy prywatne, podobnie jak to się dzieje na Zachodzie. Ale muszę z przykrością powiedzieć, że nawet wśród przedsiębiorców i managerów mało jest zrozumienia, że bez nacisku organizacji obywatelskich nie będzie więcej reform i rozwoju. Na Litwie pod tym względem jest dużo lepiej, nie mówiąc już o Stanach Zjednoczonych. Musimy pamiętać o tym, że reform nie wybłagamy ani też nie wypłaczemy, trzeba je wycisnąć. Politycy działają zwykle pod naciskiem – tak więc nacisk proreformatorski musi być silniejszy niż żądania grup domagających się kolejnych przywilejów. Poświęcam FOR większość swojego czasu.

– Szkoda, że w naszym kraju biznes i polityka mają tak niewiele punktów stycznych.
– Środowiska rozumiejące gospodarkę powinny wspólnie ustalić, jakie są ich priorytety – oczywiście nie partykularne, ale dotyczące wszystkich. Należałoby stworzyć krótką listę koniecznych reform, a następnie w sposób możliwie jak najbardziej profesjonalny informować opinię publiczną i mobilizować ją w celu ich wymuszenia.

– Ciągle jeszcze przedsiębiorcy, którzy tworzą miejsca pracy są słabsi niż górnicy protestujący pod Sejmem.
– Przedsiębiorcy narzekają po kątach i póki tak będzie, zawsze będą słabsi. Siła nacisku nie jest, niestety, proporcjonalna do społecznego znaczenia. Gdyby tak było – żylibyśmy w kraju mlekiem i miodem płynącym. Trzeba się po prostu napracować, żeby mieć większą siłę przebicia. A tego jest w Polsce zdecydowanie za mało. FOR mogłoby zrobić dużo więcej dla rozwoju polskiej gospodarki i podwyższenia poziomu praworządności, gdyby więcej przedsiębiorców, managerów i innych ludzi nas wspierało.

Co lubi Leszek Balcerowicz?

Zegarki – nosi Longinesa, którego dostał od wychowanków w prezencie na 60. urodziny  (mam tylko jeden)
Kuchnia – chińska, włoska, tajska
Wypoczynek – w Polsce Mazury. Często bywa we Włoszech. Podziwia parki narodowe w USA
Samochody – „Mój ociec był wielkim miłośnikiem motoryzacji, co w PRL nie było łatwe. Mam prawo jazdy od 16. roku życia. Jedną z największych przyjemności jest dla mnie prowadzenie samochodu. Zaczynałem od małego Fiata, potem miałem Moskwicza, Ładę Samarę, Hondę, Toyotę. Obecnie mam Audi A4 z napędem na 4 koła.”
Hobby – „W moim życiu dużą rolę odgrywał sport wyczynowy – lekkoatletyka, a potem przerzuciłem się na lżejsze bieganie. Od kilku lat – razem z żoną – jeździmy na rowerach. Poza tym gram w ping-ponga z moim wnukiem. Ruch ma ogromne znaczenie, gdy ma się stresującą pracę. W wolnych chwilach czytam kryminały w różnych językach. Ulubieni autorzy? Amerykańscy klasycy gatunku – Raymond Chandler i Ross Macdonald, ale też Skandynawowie, szczególnie ciekawy jest Jo Nesbø. Odkrywam ciągle nowych autorów, przeczytałem niedawno wszystkie książki Lee Childa.”