Problematyka ESG gości w każdym wydaniu Managera. W związku z tym postanowiliśmy zorganizować debatę ekspertów poświęconą postrzeganiu ESG przez instytucje finansowe oraz inwestorów.
Dyskusja panelowa, której zapis przedstawiamy, odbyła się 9 czerwca w Cambidge Innovation Center w Warszawie. Wzięli w niej udział: mec. Aleksandra Polak z kancelarii B2RLaw, Paweł Strączyński, członek zarządu Pekao SA, prof. Maciej Rudnicki, prorektor Akademii Polonijnej, dyr. Edmund Cumber z PKO BP, dyr. Michał Miszułowicz, dyrektor ds. Współpracy z Sektorem Innowacji z Banku BNP Paribas i Tomasz Pawlikowski z Sustainable Brands. Dyskusję prowadziła dr. Luiza Wyrębkowska z B2RLaw.
Luiza Wyrębkowska: ESG, o którym dziś będziemy mówić to jeden z najważniejszych tematów dla polskiego biznesu. Szczególnie interesujący jest kontekst rynków finansowych, ponieważ mamy tu do czynienia z całym szeregiem wyzwań związanych z wdrażaniem ESG.
Aleksandra Polak: Zacznijmy od tego, że Unia Europejska nadal nie zabrania prowadzenia i finansowania działalności, która nie jest zrównoważona środowiskowo. To, co dotąd zrobiła, to wymóg na poziomie ujawnień albo raportowania w obszarze tego, w jakim zakresie działalność albo produkty inwestycyjne są zrównoważone. Wymienię najważniejsze regulacje. Pierwsze rozporządzenie (Sustainable Finance Disclosure Regulation, SFDR) dotyczy ujawnienia kwestii zrównoważonego rozwoju w sektorze finansowym – na poziomie podmiotu, czyli instytucji finansowej i na poziomie produktowym. Wiec można powiedzieć, że UE wymaga ujawnień w zakresie wdrożenia zagadnień ESG do polityki inwestycyjnej. Kolejnym aktem prawnym jest dyrektywa dotycząca raportowania kwestii zrównoważonego rozwoju przez przedsiębiorstwa (Corporate Sustainability Reporting Directive, CSRD).To nowa regulacja, która bardzo rozszerza i podmiotowy i przedmiotowy zakres raportowania, ponieważ od 2024 roku kwestie zrównoważonego rozwoju będą musiały już raportować wszystkie spółki zatrudniające więcej niż 250 osób, niezależnie od tego czy są publiczne czy nie, oraz wszystkie spółki notowane na rynku regulowanym, nawet małe i średnie. Jest to znaczne rozszerzenie podmiotowe, a dodatkowo zmienia się też architektura raportowania. Teraz podmioty będą musiały raportować na temat wszystkich 3 elementów ESG, czyli kwestie środowiskowe, kwestie społeczne i dotyczące ładu zarządczego. Co bardzo ważne, uwzględniony został też element strategii. Trzeba wskazać, w jakim zakresie model biznesowy jest odporny na ryzyka środowiskowe, w jakim zakresie spółka wpływa na środowisko ale i też, w jakim zakresie środowisko może wpłynąć na działalność spółki. Żeby dane były czytelne, porównywalne i rzetelne, raporty będą otagowane cyfrowo i będą podlegały audytowi biegłych. Raportowanie będzie zgodne z jednolitym unijnym standardom.
Holistyczny punkt widzenia
Maciej Rudnicki: To bardzo trudne zadanie – spojrzeć na ESG z holistycznego punktu widzenia. Gdybyśmy spojrzeli na podstawy aksjologiczne tej problematyki i na źródła zachowania człowieka, to można tak pół żartem pół serio powiedzieć, że u zarania dziejów człowiek zachował się w bardzo niezrównoważony sposób samodzielnie opuszczając raj jako krainę szczęśliwości… A zatem można stwierdzić, że człowiekowi nie należy przypisywać aspektu racjonalnego zrównoważenia, podobnie jak firmom, czy też korporacjom. W związku z tym, że historia człowieka polega na niezrównoważonych wyborach, to jak spojrzymy historycznie na rozwój biznesu, gospodarki czy ekonomii, to w wielu procesach rozwojowych człowiek w swoich zachowaniach dochodził do nieracjonalnych granic. A to skutkowało pojawieniem się norm nakazu albo zakazu. Wszystko, co jest związane zarówno ze zrównoważonym rozwojem jak i ESG, jest naznaczone tego typu procesami. Zwróćmy uwagę jak się rozwijał przemysł w Europie przed I Wojną Światową czy po II Wojnie Światowej. Był to rozwój oparty głównie na przemyśle ciężkim. Bardzo ingerujący w środowisko naturalne. Gdyby w pewnej chwili nie pojawiły się – na poziomie poszczególnych państw czy też w ramach wspólnot europejskich, a później w Unii Europejskiej, aż w końcu ogólnoświatowym – określone normy, to w naturalny sposób rozwój by się zatrzymał. Kto myślący tylko o zysku, miałby na względzie ochronę środowiska. Jest wiele przykładów, że przemysł ciężki drenował środowisko aż do osiągnięcia granic skrajnej zyskowności. Z tego względu normy ESG są potrzebne, związane legislacyjne ze zrównoważonym rozwojem, aktualną sytuacją globalną, klimatyczną, społeczną, socjalną oraz odpowiedzialnością za planetę. Dotyczą one również standardu życia i bezpieczeństwa socjalnego. Przykładem może być wykorzystywania pracy nieletnich dopuszczane w niektórych państwach. Ta legalność stoi w kontrze do naszej, europejskiej filozofii. Podsumowując – na linii czasu historii świata zrównoważenie ciągle ściera się z niezrównoważeniem, czyli racjonalność z nieracjonalnością. Jesteśmy w dramatycznej sytuacji, bo musimy osiągnąć balans nie tylko środowiskowy, ale i gospodarczy, czyli mniej zysku, a więcej odpowiedzialności.
Banki ratują planetę?
Luiza Wyrębkowska: Czy możecie się państwo zgodzić z twierdzeniem, że na instytucjach finansowych spoczywa dzisiaj ciężar odpowiedzialności za ratowanie planety, gdyż jakkolwiek górnolotnie to brzmi, to właśnie one będą oczekiwały od swoich klientów dostosowania się do wymogów ESG.
Aleksandra Polak: Mówiliśmy o tym, że Unia nie nakazuje działalności zrównoważonej, ale przepisy są bardzo sprytnie skonstruowane na poziomie ujawnień i zakładają, że instytucje finansowe wezmą na siebie ciężar transformacji związanej z ESG. Co ciekawe, z moich obserwacji wynika, że polskie spółki zaczynają się interesować ESG często po kontaktach z bankami. Na szczęście polskie banki nie podchodzą ortodoksyjnie do przepisów i nie odmawiają finansowania, jeśli spółka jeszcze nie integrowała ESG, sugerując podmiotom gospodarczym jak najszybsze dostosowanie do nowych norm i uwzględnienia ich w strategii. Podsumowując – w mojej ocenie to właśnie banki jako pierwsze będą instytucjami zwracającymi uwagę firm na nowe standardy związane ESG.
Paweł Strączyński: Bardzo się cieszę, że będę mógł podzielić się z państwem tym co w zakresie ESG i zrównoważonego rozwoju już robi, bądź w najbliższym czasie zamierza robić bank Pekao SA. Tak jak wspomniała pani mecenas, nie ma zakazu inwestowania lub angażowania się w projekty niezrównoważone. Z drugiej jednak strony, mamy wolę akcjonariuszy i inwestorów, którzy wywierają wpływ na działanie spółki i kierunki jej rozwoju. Mam tutaj na myśli zwłaszcza akcjonariuszy większościowych, bo to oni decydują, w jakim kierunku bank, będzie się rozwijał i w jaka będzie jego oferta. Znaczącym wydarzeniem była oczywiście repolonizacja, czyli przejęcie kontrolnego pakietu akcji przez podmioty związane ze skarbem państwa, czyli PZU i PFR. Oznacza to, że – tak jak w przypadku naszego głównego konkurenta – PKO BP oraz Alior Banku – sposób w jakim kierunku jest prowadzona polityka energetyczna państwa, wywiera wpływ na to jak są rozwijane strategie banku. W czerwcu zeszłego roku przyjęliśmy strategię ESG, w której określiliśmy główne cele, które chcemy osiągnąć do roku 2024. A to oznacza zaangażowanie się bezpośrednio w projekty zrównoważone na kwotę co najmniej 8 miliardów złotych, zorganizowanie finansowania, czy stanie się częścią konsorcjów, które takie finansowanie organizują na kwotę co najmniej 22 miliardów złotych. Określiliśmy, że nasze zaangażowanie w projekty zrównoważone bezpośrednie lub pośrednie powinno wynosić na koniec 2024 roku co najmniej 30 miliardów zł. Oprócz tego określiliśmy, że udział aktywów zaangażowanych w projekty wysokoemisyjne do końca roku 2024 zejdzie poniżej 1%. To są kowenanty, które są wpisane wprost w naszej strategii. Ostatnie 3 miesiące, może jeszcze nie diametralnie, ale zmieniły już sposób patrzenia na transformację energetyczną. Jest ona absolutnym driverem jeśli chodzi o osiągnięcie celów zrównoważonego rozwoju. Chciałbym zwrócić tez uwagę na znaczenie miksu energetycznego. Polska jest krajem Unii Europejskiej który, w przeliczeniu na osobę, ma jeden z największych współczynników emisji. Wynika to między innymi z tego, że nie była u nas rozwijana energetyka jądrowa. Proszę zwrócić uwagę, że wszyscy nasi sąsiedzi dysponują elektrowniami jądrowymi. Polska jest w tym zakresie absolutnym ewenementem. Jesteśmy krajem, który w 80 – 85% wytwarza energię tylko i wyłącznie w oparciu o źródła wysoko emisyjne. Wiele osób twierdzi, że transformacja energetyczna w Polsce powinnna być procesem gwałtownym, wręcz rewolucyjnym. Nie zgadzam się z takim podejściem, bo ryzyko jest duże, a efekt niepewny. My uważamy, że zmiany powinny zachodzić w sposób ewolucyjny, czyli zrównoważony. Nie możemy działań transformacyjnych, jeśli chodzi o energetykę polską, prowadzić w sposób nieprzemyślany i niezrównoważony, bo – po pierwsze – narazimy bezpieczeństwo energetyczne kraju, po drugie – zagrozimy rozwojowi gospodarczemu, a po trzecie może stać się to pośrednią przyczyną wzrostu inflacji i bezrobocia. Podsumowując – budowy elektrowni na węgiel byśmy już dzisiaj nie finansowali, ale chcę podkreślić, że nie oznacza to, że wycofujemy się z finansowania projektów wysoko emisyjnych, ale tylko podczas transformacji energetycznej zgodnej ze strategią państwa.
Po pierwsze nie szkodzić
Michał Miszułowicz: Wrócę do pytania – czy na bankach powinien spoczywać ciężar ratowania planety? Chyba nie mają innego wyjścia, bo są w centrum krwiobiegu gospodarczego. Wszystko, co się dzieje w gospodarce, w ten czy inny sposób przechodzi przez bank, który dodatkowo jest lewarem pozwalającym na dokonywanie inwestycji, transformacji czy rewolucji przemysłowych. Bez udziału sektora bankowego w gospodarce niewiele się dzieje. Dlatego, mimo, że ESG oznacza dodatkowe obowiązki i koszty, to wydaje mi się, że nasz sektor jest dobrym miejscem do przyłożenia wagi tej miary. Nie wiem, czy naszą rolą jest ratowanie planety, może bardziej stajemy się kustoszem, który pilnuje, żeby więcej nie szkodzić. Wycofaliśmy się z finansowania sektora węglowego, przykładamy dużą wagę do zazieleniania naszych aktywów, natomiast widzimy, że sam kij – mówiąc kolokwialnie – kiepsko się spisuje. Warto zaznaczyć, że odcinanie kolejnych gałęzi biznesu nie motywuje pozytywnie do bycia zielonym. Mało tego – poprzez ograniczenie akcji kredytowej moglibyśmy utracić naszą pozycję rynkową. Dlatego od 2009 roku Bank BNP jest dystrybutorem różnych programów unijnych, które wspomagają przedsiębiorców i przedsiębiorstwa w transformacji efektywności energetycznej, jaki i termomodernizacji, ponieważ ogrzewanie również jest bardzo dużym, specyficznym dla Polski problemem, zwłaszcza na tle Unii. Tak więc banki są dobrym miejscem do wprowadzania ESG a taksonomia – czyli mierzenie ESG – jest tylko przykrym obowiązkiem.
W tym roku ogłosiliśmy Strategię GOBeyond na lata 2022-2025. To pierwsza strategia Banku BNP Paribas agregująca cele biznesowe z aspektami zrównoważonego rozwoju. To symboliczne pokazanie, że aspekty ESG są dla nas driverem biznesowym. Strategia zakłada, że do 2025 roku bank osiągnie ROE na poziomie ok. 12%, a zrównoważone aktywa będą stanowiły 10% portfela. Filar POSITIVE Strategii GOBeyond gwarantuje, że wszelkie działania banku mają pozytywny wpływ na otoczenie społeczne, biznesowe i środowisko. Filar ten ma pomóc w umocnieniu pozycji banku jako lidera zrównoważonych finansów (łączna wartość kredytów udzielonych przez bank na projekty wspierające zrównoważony rozwój to już 6,6 mld zł), rozwijającego ofertę dedykowanych produktów i usług dla wszystkich linii biznesowych. Bank skoncentruje się na rozwijaniu oferty z pozytywnym wpływem środowiskowym i społecznym oraz produktów połączonych z oceną i wynikami w zakresie ESG. Dla klientów korporacyjnych bank planuje stworzenie centrum kompetencyjnego aktywnie wspierającego ich w zrównoważonej transformacji. Jako instytucja inkluzywna, dostępna dla wszystkich i zaangażowana w kwestie społeczne, bank będzie również konsekwentnie prowadził aktywne działania w obszarze wspierania różnorodności, wdrażania strategii równościowych i przeciwdziałania dyskryminacji, szczególnie poprzez realizowane projekty i podejmowane inicjatywy wspierające różnorodne grupy wrażliwe ze względu na wiek, pochodzenie, narodowość, płeć, sprawność fizyczną itd. To nasze holistyczne spojrzenie na aspekty ESG.
Edmund Cumber: Nasz bank również przykłada dużą wagę do tych problemów. Podobnie jak Pekao SA, chcemy zmniejszyć zaangażowanie w sektory wysokoemisyjne, ale nie zrywamy z tym zaangażowaniem. Rozumiemy, że to musi być proces ewolucyjny, transformacja. Nie finansujemy nowych projektów które by sprzyjały zwiększeniu emisji, a tylko takie, które emisje redukują. Stąd coraz więcej kredytów na inwestycje w energetykę odnawialną. Przykładem mogą być farmy wiatrowe i fotowoltaiczne. Ciągle jednak jesteśmy zaangażowani w sektor węglowy, choć nie chcemy tego zwiększać. Obecnie każdy kredyt, jaki rozpatrujemy, jest u nas umownie pokolorowany. To pokazuje nam, czy sprzyjająca transformacji, jest neutralny czy też niesprzyjający. Chcemy, aby tych ostatnich systematycznie ubywało w naszym portfelu, tym bardziej, że na spotkaniach z inwestorami na walnych zgromadzeniach i na spotkaniach inwestorskich takie pytania są nam zadawane. Nie chcemy, żeby inwestorzy oskarżali nas, że lekceważymy problematykę ESG. Natomiast największym problemem jest metodologia, jak oceniać cele i podejście do transformacji. Nie ma bowiem jednoznacznych i ostrych kryteriów oceny, jak dana instytucja podchodzi do ESG. Jest to raczej kwestia uznaniowa.
Ważny element wyceny
Luiza Wyrębkowska: 1 czerwca 2022 r. policja weszła do siedziby Deutsche Bank i spółek z grupy. W związku z tym spadła cena emisyjna akcji, a do dymisji podał się CEO. Pojawia się pytanie – skąd tak silna reakcja na zarzuty nieprawdziwych danych w zakresie zrównoważonego rozwoju, przy ciągle jednak nieostrych kryteriach oceny wdrażania ESG. Czy w Polsce taka akcja też byłaby możliwa? Czy w ogóle wyobrażacie sobie państwo, że do siedziby waszych banków wchodzi policja i prokuratura w związku z ESG?
Aleksandra Polak: Od strony formalno-prawnej byłoby to możliwe również w Polsce. Nie potrzeba do tego żadnych nowych regulacji. Policja zainteresowała się tą sprawą, ponieważ czynniki ESG są bardzo ważnym elementem wyceny i oceny ryzyka portfela inwestycyjnego. Dla przykładu – jeśli zwiększy się cena energii albo będzie mniejszy dostęp do wody, czy załamie się łańcuch dostaw, może to mieć przełożenie na marże, koszty, płynność i w konsekwencji na wyniki finansowe. Dodatkowo często się mówi, że kryteria finansowe odnoszą się do przeszłości, a czynniki ESG pozwalają przewidzieć co wydarzy się w przyszłości. Tak więc mogą one być lepszą projekcją tego co czeka spółkę niż wyniki historyczne. Jeśli, by się okazało, że instytucja finansowa podawała swoim klientom nieprawdziwe informacje na temat ryzyk związanych z kwestiami zrównoważonego rozwoju, można by to porównać z podawaniem zafałszowanych wyników dotyczących rentowności, a to byłoby po prostu oszustwo. Za tym poszłyby kary administracyjne, odpowiedzialność członków organów związana z brakiem absolutorium czy odwołaniem zarządu i w końcu odpowiedzialność cywilna wobec klientów.
Tomasz Pawlikowski: Uważam, że właśnie instytucje finansowe ponoszą w tej chwili największą odpowiedzialność za transformację, mając wpływ na taksonomiczne aspekty ESG, czyli na to, jak środki pozyskiwane przez podmioty gospodarcze będą wykorzystywane. W Sustainable Brands wierzymy, że marki stanowią centralne miejsce przemiany i z punktu widzenia wizerunku jakiejkolwiek firmy, która poddaje się transformacji, największym ryzykiem jest powierzchowne i cyniczne traktowanie tego wymiaru. Powinniśmy mówić o holistycznej przemianie i nietraktowaniu jej, jako kolejnego instrument do powiększenia portfela. Uważam, że my wszyscy musimy się liczyć z tym, że powoli wchodzimy z konsumpcjonizmu w dobę konserwacjonizmu. Istnieje ryzyko, że wiele firm, które będą wyłącznie kierowały się tylko taksonomiczną częścią ESG, a nie traktowały go jak zmiany świadomości organizacji i jej funkcjonowania na wszystkich poziomach, pozostaniemy na cynicznym poziomie jakiegoś wskaźnika, który będzie nam umożliwiał jedynie pozyskiwanie finansowania. W pewnym sensie nie stoimy już przed dylematem – czy zarabiać lub ratować planetę, ale czy ratować gatunek ludzki.
Ewolucja czy rewolucja?
Maciej Rudnicki: Chcę podzielić się kilkoma refleksjami, może troszeczkę oderwanymi od siebie, ale mieszczącymi się w duchu naszej dyskusji. Po pierwsze – widzę pewną racjonalność w zachowaniu banku polegającym na nie odchodzeniu w trybie rewolucyjnym od finansowania wysokoemisyjnych projektów finansowych w przypadku naszego kraju. Proszę zauważyć, że jest to uzasadnione sekwencją czasową naszego wstąpienia do Unii Europejskiej oraz tym, co się działo przed powstaniem Unii, kiedy jeszcze królowały różnego rodzaju wspólnoty. Po II Wojnie Światowej miały one de facto integrować wydobycie węgla i produkcję stali, czyli naturalne przemysły, o które walka zawsze powodowała wojny w Europie. Chodziło o to, żeby w państwach, które były sobie wrogie, zintegrować te przemysły, by znalazły się w jednej wspólnocie. Nastawiano się wtedy na rozwój przemysłu ciężkiego, który w negatywny sposób oddziaływał na środowisko. Ograniczyły to dopiero wprowadzane ewolucyjnie dyrektywy UE. Wchodząc do Unii byliśmy już poddani wysokim kosztom dostosowania się do norm środowiskowych. W czasie, kiedy pracowałem w Ministerstwie Środowiska, w okresie przedakcesyjnym, twardo negocjowaliśmy z Komisją Europejską koszty, które Polska musiała ponieść przed akcesją oraz w pierwszych latach. Były dramatycznie wysokie. Udało nam się jednak, w drodze negocjacji, osiągnąć satysfakcjonujący nas kompromis. To, że Polsce zabrakło okresu nie skrępowanego niczym rozwoju, spowodowało trudności w płynnym dogonieniu gospodarek rozwiniętych krajów zachodnich. Z tych samych powodów kraje te przechodzą o wiele łagodniej transformację związaną z ESG. Rzecz następna – ostatnio studiowałem zachowanie się funduszy inwestycyjnych, głównie amerykańskich, określających się jako fundusze zrównoważonego rozwoju. Inwestują w projekty finansowe i firmy, które stosują zasady zrównoważonego rozwoju oraz ESG. Okazuje się, że kilka największych funduszy zdecydowanie zwiększyło swoją ekspozycję finansową między rokiem 2018 a 2021. Najbardziej ekspansywne i największe amerykańskie fundusze, typu Black Rock, zaczynają osiągać bardzo dobre wyniki finansowe. Nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy, zachodzi podejrzenie o cynizm polegający na inwestowaniu w ESG nie dlatego, że tak trzeba, ale ze zwykłej chęci zarabiania. Potwierdza to wypowiedź prezesa funduszu, który stwierdził, że nie inwestujemy w ESG, ponieważ jesteśmy ekologami, a po prostu twardymi kapitalistami i nam się to opłaca. Jeżeli się okaże się, że inwestowanie w zrównoważony rozwój jest po prostu opłacalne to pojawia się pytanie czy nie stracimy tego holistycznego celu, że na końcu dnia jednak musimy zacząć żyć w kompletnie inaczej zorganizowanym świecie. Obawiam się, że cynizm doprowadzi do opóźnionej katastrofy, czyli spowoduje pewne przytrzymanie, uśpienie naszej czujności i szybkie dojście sytuacji, z której nie będzie już odwrotu.
Tomasz Pawlikowski: Miejmy na uwadze, że nie jesteśmy w jakiejś bańce oderwanej od środowiska, w którym funkcjonujemy. Mam na myśli środowisko konsumentów – to oni kształtują marki. Jest takie pojęcie brand equity kształtowane przez odbiorców. W ostatnim czasie ich świadomość dramatycznie rośnie w Stanach Zjednoczonych. W tej chwili 93% konsumentów deklaruje chęć wspierania tylko marek, które w rzeczywisty sposób nie tylko wykazują się chęcią, ale też działaniami w kierunku transformacji zrównoważonego rozwoju.
Zmiana czy greenwashing?
Luiza Wyrebkowska: Czy państwa banki weryfikują klientów w kontekście greenwashingu?
Michał Miszułowicz: Informacje, które są podawane w dokumentach są oczywiście weryfikowane. Greenwashing jest bardziej popularny w marketingu i działaniach wizerunkowych niż w finansach. Za wprowadzenie w błąd w przypadku danych finansowych albo okolicznych grożą konkretne sankcje karne. W przypadku greenwashingu marketingowego możliwe są głównie problemy wizerunkowe, które wiele firm ciągle bagatelizuje. W naszych dywagacjach zapomnieliśmy o jednej pozytywnej stronie tego zjawiska. Generowanie wartości przez przedsiębiorstwo dotyczy nie tylko dziedziny finansów – jak do tej pory w kapitalizmie, ale też powinno być rozpatrywane poprzez pozytywny wpływ na społeczeństwo i środowisko. To właśnie w tych kategoriach powinniśmy rozpatrywać przyszłość ESG, czyli przez rozwijanie działalności, która ma pozytywny wpływ i co równie ważne – mierząc efektywność przedsiębiorstwa nie tylko w kontekście finansowym.
Edmund Cumber: Nie spotkałem się z greenwashingiem u naszych klientów. Wydaje mi się, że oni nie mają aż takich bodźców, żeby nas oszukiwać w ten sposób. Owszem te największe spółki raportują swój stosunek do ESG, ale to nie jest jeszcze aż tak silnie postrzegane naszych klientów korporacyjnych. Bardziej to dotyczy zachodnich funduszy inwestycyjnych.
Paweł Strączyński: W kontekście greenwashingu należy pozytywnie spojrzeć na akcję w DB. Co ważne – policja i prokuratura podjęły w tej sprawie samodzielne działania. Przypomnę, że koncerny niemieckie, jeśli chodzi o podawanie nieprawdziwych informacji – nie tylko na temat ESG – mają wieloletnie doświadczenie. Zwróćmy uwagę na to że w przypadku Volkswagena, to Amerykanie odkryli fałszerstwo i gdyby nie oni, to w Europie sprawa zostałaby zamieciona pod dywan. Mam jeszcze refleksję na temat kapitalizmu. Podstawą dla jego rozwoju jest dzieło Adama Smitha „Studia nad bogactwem narodu”. Myślę, że wiele osób zapomina, iż przed ukazaniem się tej pracy, Smith napisał też dzieło filozoficzne o moralności. Jeżeli więc będziemy interpretowali biblię kapitalizmu w oderwaniu od moralności, na którą Smith zwracał szczególną uwagę, to wyciągniemy fałszywe wnioski. W mojej ocenie jedynie interpretowanie tych obu dzieł łącznie pokaże nam jaka powinna właściwa droga rozwoju kapitalizmu. A powinna ona uwzględniać moralność.
Trzy litery, wiele interpretacji
Luiza Wyrębkowska: Proszę państwa o komentarz do słów inwestora, który jest guru dla wielu osób na całym świecie. Elon Musk powiedział, że ESG to oszustwo wykorzystywane przez fałszywych bojowników o sprawiedliwość społeczną. Z drugiej strony podkreślić należy, że Tesla to projekt ekologiczny, a Musk inwestuje we wszelkiego rodzaju inicjatywy proklimatyczne.
Aleksandra Polak: Czy innym są impact investment i pozytywny wpływ na klimat a czym innym ryzyka i ratingi ESG. Pojawiły się ą zarzuty, że zrównoważona fabryka Tesli w Kalifornii nie przestrzega przepisów bhp. Pojawiły się też zarzuty dotyczące dyskryminacji na tle rasowym i etnicznym, a także dotyczące samego stylu zarządzania spółką – braku transparentności oraz komunikacji między prezesem a inwestorami. Dlatego Tesla została usunięta z indeksu S&P 500 ESG.
Luiza Wyrębowska: I tak docieramy do problemu „S” i „G”, ze skrótu ESG, określającego wskaźniki Środowiskowe (Environmental), Społeczne (Social) i Ład Korporacyjny (Corporate Governance).
Maciej Rudnicki: Kwestie związane z „E” są dość dobrze rozłożone na czynniki pierwsze, które są identyfikowalne zarówno jako ryzyka, zagrożenia jak i korzyści. „S” wydaje się najbardziej szerokim i najmniej rozpoznanym zakresem, a jednocześnie także najtrudniejszym do uchwycenia. Jest to też kwestia metodyki badającej stopień spełniania tego kryterium. „S” musi być lepiej odbudowane prawnie.
Edmund Cumber: Rzeczywiście, nie ma tych jednoznacznych kryteriów, zwłaszcza w social governance. W przypadku danych dotyczących środowiska można relatywnie łatwo ocenić, czy dana inwestycja je zatruwa, ale już znacznie trudniej – czy jest społecznie odpowiedzialna.
Uniwersalne normy prawne
Maciej Rudnicki: Warto zauważyć, że trudno też o globalne rozwiązania prawnie. Jeżeli w danym kraju system prawny dopuszcza pracę osób nieletnich, a systemy prawne Unii Europejskiej tego nie akceptują, jak ustalić normę prawa międzynarodowego? Czy można postawić zarzut polegający na tym, że ktoś czerpie zysk z pracy nieletnich w zakładzie umiejscowionym w państwie, gdzie ten proceder jest legalny? Zwracam uwagę, że Europa miała już taki problem po II Wojnie Światowej. W procesach norymberskich oskarżano zbrodniarzy hitlerowskich, którzy bronili się twierdząc, że ustawy – nomen omen – norymberskie dopuszczały eliminację poszczególnych nacji, więc oni wykonywali rozkazy, działali legalnie, więc na jakiej podstawie się ich oskarża? Społeczność międzynarodowa musiała wiece zgodzić się, że istnieje system ogólny, który zakazuje jednej nacji eksterminować inną. A zatem jak w aktualnym systemie prawnym wydać negatywną decyzję finansową w stosunku do kogoś, kto czerpie zysk z pracy dzieci w państwie, gdzie to jest legalnie dopuszczalne? A w dodatku to państwo jest członkiem ONZ…
Tomasz Pawlikowski: Znowu dotykamy problemu moralności. To jest wewnętrzny kompas, którym się powinny kierować organizacje. W tym kontekście warto ponownie odnieść się zwrócić do działalności Elona Maska. Uprawia on purpose-washing, który funkcjonuje inaczej niż greenwashing. Polega na pokazywanie swojej firmy jako organizacji zrównoważonego rozwoju na podstawie jednego elementu, wpisanego do DNA. Jest to, moim zdaniem, bardzo szkodliwe, bo posługuje się mechanizmem, że jeśli coś jest dozwolone, to mnie rozgrzesza. Natomiast co do samego greenwashingu – nie powinniśmy być całkowicie przeciwni stosowaniu go w marketingu, czy w innych działaniach z jednego tylko powodu. Jeśli dana organizacja wchodzi na drogę zrównoważonego rozwoju, oznacza to, że podejmuje ważne zobowiązanie rozłożone na lata. Ciekawy przykład to Nestle, które wyznaczyło sobie cel zakończenia procesu budowy regeneracyjnej marki do 2035 roku. Tak poważna zmiana nie następuje natychmiast. Wymaga inwestycji i zmian modelu biznesowego. Po drodze zdarzają się różne, ciekawe rzeczy, które czasami odbiorcy o odbierają jako greenwashing. A one są tylko przejawami pozytywnych działań. Ale jeśli te dobre przedsięwzięcia mają przykryć fałszywą intencję, to już oczywiście jest greenwashing.
Nie tylko kompas moralny
Luiza Wyrębkowska: Unia Europejska widzi, że sam dziś kompas moralny nie wystarcza. Stąd projekt dyrektywy dotyczącej taksonomii społecznej, która za chwilę wejdzie w życie i zdziwi wiele osób. Ale też zdecydowanie pomoże…
Aleksandra Polak: Odnosząc się kwestii norm, które są potrzebne i kompasu moralnego, UE wydała 24 lutego projekt dyrektywy dotyczącej due diligence (należytej staranności przedsiębiorstw), która odnosi się m.in. do wspomnianej wcześniej sytuacji, co zrobić, jeśli unijna spółka kupuje czy produkuje w kraju, w którym pracują dzieci. Do tej pory spółki mówiły, że działając w zgodzie z przepisami krajów trzecich. Teraz Unia stwierdza, że największe spółki europejskie prowadząc działalność produkcyjną za granicą, mają tam przestrzegać unijnych zasad ochrony pracowników. Może się jednak okazać, że spółki unijne nie będą chciały inwestować w lepsze warunki pracy w krajach trzecich czy więcej płacić lokalnym pracownikom. Być może bardziej opłacalne będzie utrzymywanie produkcji na terenie Unii. A to z kolei sprawi, że skrócą się łańcuchy dostaw. Pandemia, a teraz wojna Rosji przeciwko Ukrainie też pokazały, że zakłócenia łańcuchów dostaw silnie dotykają nasze gospodarki. Pojawia się tu pytanie – czy rzeczywiście celem zmian prawnych jest ochrona praw człowieka, może de facto chodzi o ochronę unijnej gospodarki.
Luiza Wyrębkowska: Wróćmy proszę do interpretacji elementów składowych ESG…
Paweł Strączyński: Dokładnie tak, jak mówili moi przedmówcy, tak, jeśli chodzi o „E” – wszystko, co jest kwantyfikowalne, jest dużo prostsze. Dyskutować można tylko nad kwestią konstrukcji pewnych wskaźników. Z kolei „G” a szczególnie „S” są to są to procesy kompletnie nie kwantyfikowalne. Niełatwo wyznaczyć konkretne działania z zakresu „Social”. W dziedzinie taksonomii społecznej trudno też określić uniwersalne normy. I tak znów wracamy do kwestii filozoficznych, ale nie uciekniemy od nich, bo ich świat zmierza w tym kierunku. Ale jak przyjąć standardy w dziedzinie „S”, co do których wszyscy będą zgodni? Być może właściwszym kierunkiem byłoby tworzenie pewnych uniwersalnych norm społecznych, które obowiązywałyby na danym obszarze. W przypadku Unii jest to stosunkowo łatwe chociaż – proszę zwrócić uwagę – nieproste, co ilustruje spór dotyczący praworządności. W ujęciu ogólnoświatowym, uwzględniając różnice kultur, trudno mi sobie wyobrazić narzucenie firmom zakaz nabywania produktów od fabryk, w których pracują dzieci. Proszę rozważyć jakie skutki taki zakaz spowodowałby w Bangladeszu, Indiach czy w Wietnamie. Tam ubogie rodziny często żyją dzięki pracy dzieci. Słowem – jest to kwestia wyboru mniejszego lub większego zła. Idealnego rozwiązania chyba nie znajdziemy… Zastanówmy się też nad „E”. Dobry przykład szczegółowego rozwiązania w tej sferze stanowi Carbon Tax. Jest on odzwierciedleniem oczekiwań w dziedzinie emisji CO2. Jeśli ktoś tych norm nie spełnia, musi na granicy Unii dopłacić extra tax. Jest to słuszne, ponieważ nie obejmiemy np. Chin europejskim ESG. Dopłata, o której mówię, jest przejawem pewnego rodzaju protekcjonizmu, ale to jednak właściwy kierunek. Ostatnie 30 lat absolutnego otwarcia rynku unijnego i handlu ogólnoświatowego, doprowadziły do tego, że w Europie produkcja się zwinęła. Pozostały tylko bardzo wysoko specjalistyczne usługi. Okazało się, że wystarczy epidemia i wojna na granicy, a już wszystko siada. A to wywołało dylematy – czy można kupować od Rosji? Jako bank Pekao SA udzieliliśmy jednoznacznej odpowiedzi – nie będziemy angażowali się ani po stronie zakupowej, ani sprzedażowej w żadnym przedsięwzięcia dotyczące podmiotów, które nie wycofały się z Rosji. Jesteśmy na tyle odpowiedzialnym bankiem, że stać nas na rezygnację z zysku z niechcianych przedsięwzięć i nie interesuje nas zupełnie stopa zwrotu. Gdyby wszystkie instytucje finansowe postąpiły tak jak my, nie byłoby w ogóle tematu, czy ktoś zostaje w Rosji i na Białorusi.
Michał Miszułowicz: Zatoczyliśmy koło, więc teraz powinienem przypomnieć, że w dziedzinie „E” Bank BNP Paribas już dawno podjął decyzję o niefinansowaniu sektora węglowego, bez względu na koszty tej decyzji. Jeśli chodzi o „S” to jest nieuchwytny element. Oczywiście, przeciwdziałamy wykluczeniu, propagując równość kobiet i mężczyzn. Promujemy też mniejsze lokalne akcje integracji banku z lokalnymi społecznościami. Nie jest to centralnie sterowane. Każdy dyrektor lub lokalny ambasador banku w terenie, który zna tą swoją społeczność, wie, co jest dla niej najlepsze, wie co należy to zrobić. Generalnie w dziedzinie „S” nie ma jednej słusznej drogi. Można odwołać się do dekalogu, który wyraźnie mówi: nie zabijaj. To granica, której nie wolno przekroczyć. Żeby być porządnym człowiekiem, czy odpowiedzialną firmą, nie można np. zatrudniać dzieci, ale też trzeba robić coś więcej. To absolutne minimum, a filmy powinny przecież konkurować o maksimum, co mogą zrobić, jaki mogą wygenerować wartość społeczną. Wydaje mi się, że z elementem „G” jest najprościej, ponieważ wszyscy mamy wdrożone procedury i różne elementy nadzoru. Z to „S” przenosi nas na grunt socjologii i filozofii. Znalezienie światowego wspólnego mianownika dla „S” będzie bardzo trudne, bo jak np. pogodzić nasze zasady z bankowością szariatu.
Punkt zwrotny
Luiza Wyrębkowska: W uzupełnieniu dodam, że aktualnie w Nowym Jorku trwa CEO Summit największych amerykańskich firm, zorganizowany przez Uniwersytet Yale. Szefowa Citigroup zwróciła uwagę, że przy ESG brakuje jeszcze jednego „S”. Dodatkowe „S” powinno oznaczać security. Rozumiane bardzo szeroko bezpieczeństwo łączące się z kwestiami środowiskowym, społecznymi, jak i ładu korporacyjnego. Zapewne będzie się na ten temat dużo jeszcze dyskutowało… Na koniec poprosiłabym państwa krótkie podsumowanie naszej dyskusji, prosząc o dokończenie zdania: ESG to szansa, problem…
Aleksandra Polak: Moim zdaniem, ESG to szansa dla firm. Adresowanie ryzyka związanego z kwestiami środowiskowymi, społecznymi czy ładu zarządczego może dać pozytywne skutki – obniżenie kosztów, lepsze zarządzanie ryzykiem wewnętrznym i zewnętrznym, lepsza relacja z pracownikami, klientami i dostawcami. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że co jakiś czas jakiś pojawia się kryzys lub recesja. Może rozwój zrównoważony sprawi, że takie ryzyko zostanie zminimalizowane Będziemy mniej zaskakiwani inflacją lub podwyżką stóp procentowych czy też załamaniem łańcucha dostaw. Dla większości spółek zysk może być długoterminowy i stabilny, co oznacza nasza bezpieczeństwo dla gospodarek, pracowników i dla rodzin. Ważne, żeby tej szansy nie zmarnować nadmiernymi obowiązkami, zbyt rozbudowanymi, niejasnymi przepisami i procedurami.
Tomasz Pawlikowski: ESG może być fantastycznym punktem zwrotnym dla całej tej sfery gospodarki, która myśli o tym, że świat powinien rozwijać w sposób zrównoważony. Dzisiejsza dyskusja pokazuje, że żyjemy w świecie interpretacji. Nie chcę jak mantrę powtarzać zdań o kompasie moralnym, ale tak naprawdę to on sprawia, że te interpretacje będą dobre dla świata, albo będą dla niego niedobre, jeżeli będą kierowały się wyłącznie interesem fiskalnymi i merkantylnym.
Michał Miszułowicz: Wydaje mi się, że ESG to jest zarówno szansa, jak i zagrożenie. Szansa – merytorycznie, bo nareszcie jest położony nacisk na nas te sprawy ważne i one zaczynają być mierzalne, a zagrożenie ze względu na możliwość przerostu biurokracji. Słowem: merytorycznie – szansa, biurokratycznie – zagrożenie.
Maciej Rudnicki: Nasza dyskusja jest dowodem na to, że kluczową kwestię stanowi aksjologia, pewnego rodzaju też system wartości, z którego wychodzimy. Z ESG jest trochę tak, jak z typowym syndromem osoby, która się zachowa uczciwie lub nie. Osoby wychowane zgodnie z zasadami, przechodząc obok witryny jubilerskiej, nie wpadną na pomysł, żeby ją łokciem wybić i zabrać zegarek. I nie dlatego, że są przepisy, które karzą za kradzież. Z kolei złodziej, zabierze zegarek, ponieważ nie boi przepisów się karzących za taki czyn. To jest kwestia systemu wartości… ESG można traktować instrumentalnie. Ci, którzy wyznają cyniczne dążenie do zysku, na pewno będą z chęcią z tego instrument korzystali, jeżeli tylko znajdą sposób żeby zwiększał ich zyski. A ci, którzy stoją na stanowisku, że ten świat musi być lepszy, będą ESG traktować z całą powagą, ponieważ są do tego głęboko przekonani.
Edmund Cumber: Zgadzam się, że jest to szansa, ale nie pozbawiona problemów, jak stosować te kryteria ESG, żeby były w miarę zrównoważone i sprawiedliwe i jednakowo rozumiane przez wszystkich. A z tym jest ogromny problem, więc trzeba podchodzić to tego w rozsądny sposób, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.
Paweł Strączyński: Zgadzam się ze słowami prof. Rudnickiego. Powiem żartem, że zabrał mi prawie właściwie całą wypowiedź… ESG postrzegam to jako ogromną szansę, ale również wielkie zagrożenie. Proceduralnie to będzie kwestia kosztów, powiększenie się działów compliance. Małe firmy mogą mieć z tym ogromny problem. Może się powtórzyć sytuacja z RODO. Nagle okazało się, że trzeba zatrudnić osobę, która zajmuje się tylko tymi sprawami. Dla mnie zagrożeniem, bo o szansach już wszyscy mówiliśmy, jest to jaki system wartości zostanie przyjęty i uznany za uniwersalny. Z tym będzie największy problem. Moje obawy, dotyczą kierunku, w jakim rozwija się Unia Europejska. Nie chciałbym, żeby zaczęły obowiązywać standardy typu: jeżeli ktoś nie zgadza się – jak w Chinach – z linią partii, to np. może zostać odcięty od dostępu do pieniędzy. Pamiętajmy, że gdzieś w tle czai się ogromna pokusa, a zarazem narzędzie wielkiej władzy.
Luiza Wyrębkowska: Mam nadzieję, że korzyści jednak przeważą i zniwelują ryzyka. Dziękuję państwu za udział w dyskusji.
PARTNEREM MERYTORYCZNYM PANELU BYŁ PKO BANK POLSKI
Uczestnicy panelu
Aleksandra Polak, adwokat, partner w kancelarii B2R/Law, specjalistka w dziedzinie fuzji i przejęć spółek IT oraz wdrażaniu ESG.
Luiza Wyrębkowska radca prawny, wykładowca akademicki, Counsel w B2R/Law, kieruje praktyką compliance kancelarii, zajmuje się wdrożeniami ESG
Paweł Strączyński, członek zarządu Pekao SA, były prezes Pełnił funkcję Tauron Polska Energia S.A. oraz był członkiem RZ Polskiego Komitetu Energii Elektrycznej.
Prof. Maciej Rudnicki, prorektor Akademii Polonijnej, specjalista prawa finansowego i wdrożeń ESG, były Wiceminister Środowiska
Edmund Cumber dyrektor Departamentu Finansowania Projektów Inwestycyjnych PKO BP, organizował finansowanie wielkich projektów, jak np. autostrady, elektrownie, huty.
Michał Miszułowicz, dyrektor. ds. współpracy z Sektorem Innowacji w Banku BNP Paribas, organizator polskich edycji BNP Paribas International Hackathon oraz MIT Innovators under 35.
Tomasz Pawlikowski, członek Global Advisory Board Sustainable Brands, zarządzał prestiżowymi agencjami, w tym Publicis, Optimedia, Leo Burnett i Saatchi & Saatchi.
