Ze Stanisławem Kluzą, prezesem Quant Tanku, wykładowcą SGH, byłym szefem KNF, o roli doradztwa w dziedzinie prawa i relacji zewnętrznych rozmawia Piotr Cegłowski

Proponuję, byśmy tym razem na starcie odwrócili role. To ja zadam pierwsze pytanie: jaką objętość powinna mieć typowa filiżanka herbaty?

Taka, jaką lubię, przynajmniej 250 ml, ale zwykle podaje się ją w malutkich, bardziej nadających się do kawy filiżankach o pojemności 150 ml.

Umówmy się więc, że przeciętna filiżanka powinna pomieścić 200 ml. Gdybyśmy ją wypełnili złotem, ile ważyłby kruszec? Biorąc pod uwagę dużą masę własną złota, byłyby to dokładnie 4 kg. Ile dziś kosztowałaby filiżanka złota? Milion złotych.

Żyjemy w czasach sporej niepewności, czemu towarzyszy napięcie geopolityczne, więc wiele osób stara się o najlepsze zabezpieczanie swojego majątku.

Zastanówmy się, czy powinny to być rzeczy ruchome, instrumenty finansowe czy nieruchomości? Każda klasa aktywów ma swoje zalety, ale też i słabości. Posłużmy się przykładem. Ziemię i nieruchomości można znacjonalizować i nie sposób ich wywieźć w przypadku wyjazdu z kraju. Z drugiej strony, cenne przedmioty łatwo przewieźć, ale są bardziej narażone na zniszczenie lub pospolitą kradzież. Nieruchomości, samochody, akcje, lokaty w bankach, etc. podlegają ewidencji i państwo ma o nich wiedzę. Z drugiej strony, kolekcje lub cenne przedmioty nie są widoczne dla urzędników. Aktywa rynku finansowego zazwyczaj są płynne, ale są narażone na ryzyko inwestycyjne, tj. wahliwość wyceny, a czasami na bankructwo ich wystawcy. W tym sensie dobrze być choć częściowo zdywersyfikowanym.

A jak w tym wszystkim ulokować kwestię zaufania?

To jeszcze trudniejszy temat. Państwo ma chronić majątek i dobra obywateli, ale zarazem je opodatkowuje. Czasami opodatkowanie może być wręcz wywłaszczające. Opodatkować może to, co jest ewidencjonowane, a najłatwiej nieruchomości. Przykładowym przeciwieństwem jest fizyczne złoto, które łatwiej ukryć. Myślę, że jest to istotny argument dla tych, którzy zainteresowali się tym kruszcem.

Nieruchomości mają też wadę – mogą zostać urzędowo przewłaszczone, jak w Rosji sowieckiej…

Żeby nie szukać daleko, w Warszawie nadal borykamy się ze skutkami dekretu Bieruta sprzed 75 lat. Ale ten przykład nam się kojarzy z doktryną komunistów, którzy również nie pogardzili przejmowaniem innych wartości materialnych w imię interesu publicznego i sprawiedliwości społecznej. Kolejnym przykładem może być wymiana pieniądza, którą przeprowadzono w 1950 r. Dla niepoznaki została nazwana „drugą reformą walutową”, a w praktyce pozbawiła ludzi ponad 60 proc. wartości posiadanych zasobów gotówkowych. Towarzyszyło temu wydanie dekretu o zakazie posiadania i handlu walutami obcymi i kruszcami, a zostało to nazwane „przestępstwem dewizowym”.

Czyli złoto nawet w banku nie musi być bezpieczne?

Paradoksalnie ciekawym przykładem są wydarzenia z USA po Wielkim Kryzysie.
5 kwietna 1933 roku prezydent Franklina D. Roosevelt wydał dekret nakazujący, aby „Wszystkie osoby dostarczyły do 1 maja 1933 wszystkie złote monety, złoty bulion i certyfikaty złota znajdujące się w ich posiadaniu do Banku Rezerwy Federalnej, jej biura lub agencji albo do dowolnego banku Systemu Rezerwy Federalnej”. Posiadanie monet i sztabek inwestycyjnych w USA stało się przestępstwem, nota bene zagrożonym karą do 10 lat więzienia lub kolosalną wówczas grzywną w wysokości 10 tys. dol. Prawdopodobnie państwo przejęło pomiędzy 120 a 500 ton złota. Po jakimś czasie złoto znowu zalegalizowano, ale uncja już nie kosztowała 20 dol., tylko 35 dol. Tak więc złota moneta dwudziestodolarowa ważąca uncję, która dotąd symbolizowała stabilność amerykańskiej waluty, zaczęła kosztować 35 dol.

Kiedyś pisałem o złocie jako przedmiocie inwestycji. Ekspert wytłumaczył mi, że właściwe każda inwestycja jest lepsza niż gromadzenie złota. Lepiej kupować sztukę, broń zabytkową, samochody. Dlaczego? Nasz pradziadek, zamawiając porządny garnitur na początku XX wieku płacił pół uncji złota. Za markowy garnitur dzisiaj płacimy dokładnie tyle samo. Rzec można, że złoto jest ponadczasowym równoważnikiem pewnych wartości.

Słusznie, podobnie wygląda to w przypadku samochodu. Ile dzisiaj kosztuje porządne auto? 250 tys. zł. Jeżeli przyjmiemy, że 1 g złota to 250 zł, a 1000 g to 250 tys. zł, to cena samochodu dobrej klasy odpowiada wartości 1 kg złota. A ile kosztował rydwan w starożytnym Rzymie, będący odpowiednikiem dzisiejszego samochodu? Również kilogram złota. Podobnie zresztą jak dobrej klasy automobil sto lat temu w USA. Przykładowo, popularny Ford T kosztował wtedy pół kilo złota, a lepsze auta odpowiednio więcej.

Ale za to przeznaczając na początku XX wieku uncję złota na zakup ziemi na Manhattanie zyskuje się przebitkę na poziomie tysięcy.

Spójrzmy na to inaczej. Kupując za tę samą uncję działkę w Warszawie lub Petersburgu, nic byśmy nie zyskali, ponieważ ziemia w tych miastach została przejęta przez władze. Ziemia ma to do siebie, że podlega działaniom regulacyjnym, czyli państwo może ją przejąć lub wykupić. Może też nałożyć tak wysoki kataster, że płacąc 3 proc. rocznie od wartości działki czy nieruchomości, w ciągu 30 lat oddaje się państwu równowartość tej inwestycji. A propos wspomnianej działki na Manhattanie: nie można jej dzielić na metry lub centymetry kwadratowe, a wartość ma jedynie w całości. Inwestycje w ziemię są ograniczone ryzykiem płynności. A nawiązując do wspomnianego Nowego Jorku, obowiązywały przepisy umożliwiające odebranie nieruchomości właścicielowi, o ile o nią nie dba.

W tym kontekście lepiej widać auty złota.

Ale ma również dużo wad. Główna z nich polega na tym, że cena doświadcza dużych rynkowych fluktuacji. Niedawno było po 1200 dol., a teraz kosztuje 1800 dol. za uncję. Inny problem wiąże się z tym, że złoto fizyczne można ukraść. Jeśli przechowuje się je w przysłowiowej skarpecie, ktoś może ją po prostu zabrać. Nie metodą regulacyjną, tylko za sprawą zwykłej kradzieży. Mamy tu więc zupełnie inne typy ryzyka, niż w przypadku inwestycji w nieruchomości.

Ile zatem powinno być warte złoto?

Państwo, jeżeli będzie chciało, może wydrukować każdą ilość pieniędzy, ale nie da się wydobyć dowolnej ilości złota, bo jest ona w jakimś sensie uwarunkowana technologicznie. Spójrzmy na dane dotyczące rocznego wydobycia. W czasach, kiedy popyt jest nieco obniżony, w XXI w. przekracza poziom 2000 ton w skali rocznej. Kiedy z kolei popyt wzrasta, tak jak teraz, możemy nawet zbliżyć się do 4000 ton. Czy to dużo, czy też mało? W odróżnieniu od diamentów, które można uzyskać w procesie technologicznym, złota nie da się wyprodukować. Co więcej, jest to dobro precyzyjnie wyceniane, jeśli kupuje się złoto bulionowe, a nie biżuteryjne, artystyczne czy numizmaty. Wtedy liczy się sama masa. Dzisiaj cena w Polsce zbliża się do historycznych rekordów, tj. do prawie 8000 zł za uncję. Tak wysoka cena jest symbolicznym miernikiem niepewności naszych czasów.

Wróćmy do kwestii, jaka jest realna wartość złota?

„Złoto to pieniądz. Wszystko inne to kredyt” powiedział kiedyś J.P. Morgan, założyciel jednego z największych banków inwestycyjnych świata. Zacznijmy od tego, że nie ma ono zastosowania technologicznego czy w masowym przemyśle. Ma więc po części wymiar umowny, tak jak pieniądz. Wówczas jedną z miar, która pozwala oszacować kierunek wyceny, jest nominalna podaż pieniądza. Jeżeli nadmiernie rośnie nominalna podaż pieniądza – a w ostatnim pocovidowym czasie wiele gospodarek dokonało operacji nazywanej luzowaniem ilościowym, której konsekwencją jest właśnie nadmiar pieniądza – musi nastąpić zmiana wyceny aktywów. Podobnie jest z ceną złota. Kiedyś przyjrzałem się ciekawej ponadczasowej relacji ceny złota do podaży pieniądza liczonej jako M1 i M2 w USA. Wyznacza ona pasmo, w którym w długim okresie można przewidywać zakres wychyleń ceny. Wyliczenia te mogą jednak w ostatnich latach ulegać pewnym zaburzeniem ze względu na rozwój walut wirtualnych.

Podrożeje biżuteria i złoto w sztabkach, coś więcej? Czy jest na to popyt?

Śladowe ilości są wykorzystywane w elektronice, czy w przemysłach precyzyjnych. Złoto jest bardzo kowalne. Czasami na potrzeby przemysłu kosmicznego w ramach nanotechnologii robi się powłoki o grubości kilkunastu atomów, a wówczas jednym gramem można pokryć już bardzo duże powierzchnie. Takie zapotrzebowanie nie może wykreować poważnego popytu. W tym miejscu dochodzimy do kolejnej kwestii: czy złota jest za dużo, czy jest go za mało? W pierwszym przypadku musi tanieć. I na odwrót. Spróbujmy sobie wyobrazić tak zwane duże liczby o złocie. Jeżeli przyjmiemy, że wydobywamy 2500-3500 ton rocznie, to znaczy, że gdybyśmy przyjęli, iż możemy wydobywać 3100 t. To z kolei oznacza, że wydobywalibyśmy 100 milionów uncji rocznie. Jeżeli zobaczymy, jak się zmienia ludność świata, a przyrasta mniej więcej o 100 milionów rocznie, okaże się, że ludności przybywa mniej więcej tyle, ile uncji złota wydobywa się średniorocznie. Jeżeli zastanowimy się, ile złota wydobyto w historii świata, to okaże się, że ponad 90 proc. pozyskano w okresie ostatnich 150 lat. Kiedy porównamy te liczby ze światowymi zasobami złota wydobytego, to możemy zauważyć, że ilość kruszcu na przestrzeni dziejów – w porównywalnych trendach i proporcjach – rosła jak liczba ludności na świecie.

Postarajmy się oszacować, ile złota wydobyto dotychczas.

Osiągnęlibyśmy wynik na poziomie 200 tys. ton. Gdybyśmy przeliczyli to na uncje, zbliżalibyśmy się do 7 miliardów. Liczba ludności świata w tym roku to 7,8 mld. Tak więc średnio na jednego obywatela świata przypada nie więcej niż jedna uncja złota. Abstrahując od pewnych fluktuacji w górę lub dół, na przestrzeni dziejów ta proporcja się utrzymuje. Jedna uncja – dużo to, czy mało? Biorąc pod uwagę wyposażenie w pierścionki przeciętnej Polki, to sporo. Czy statystyczna Polka posiada 10 pierścionków po 3 g czystego złota?

Powinniśmy pamiętać, że 90 proc. bogactwa świata jest w rękach 10 proc. najbogatszych ludzi.

A to znaczy, że na 10 proc. najbogatszych powinno przypadać 10 uncji złota na głowę, przy założeniu, że 90 proc. biednych ludzi nie będzie posiadało go w ogóle. 10 uncji to już jest 300 gramów. To jest 10 złotych monet np. popularnych 20 dolarowych. Są osoby, które inwestują w złoto i mają w sztabkach po kilka kilogramów. Spróbujmy jeszcze zwizualizować całe złoto, jakie wydobyto w historii świata. To trochę ponad 200 tys. ton. Gdybyśmy z niego stworzyli wielką kulę – jaki byłby jej promień? Pamiętajmy, że ciężar własny złota jest duży, więc potrzeba jakieś 19 ton na metr sześcienny. Otóż promień takiej kuli miałaby 13,5 m. Może łatwiej będzie sobie jednak wyobrazić sześcian zbudowany z identycznej ilości kruszcu. Długość boku takiej kostki wynosiłaby 22 m. Całe złoto wydobyte w dziejach ludzkości pozwoliłoby zbudować kostkę do gry o boku 22 m długości. Przyjmując, że średnio jedno piętro w budynku, to trochę ponad 3 m, taki sześcian można przedstawić jako złoty odpowiednik budynku sześciopiętrowego.