Prof. Agnieszka Chłoń-Domińczak, prorektorka ds. nauki Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie oraz dyrektorka Instytutu Statystyki i Demografii przypomina, że nie ma powrotu do dawnych norm społecznych. Musimy szukać nowych – takich, które pozwolą łączyć nowoczesność z odpowiedzialnością za przyszłość. Co więcej, musimy przestać bać się imigrantów i lepiej wykorzystywać tzw. silversów
Zacznijmy proszę od pani ścieżki zawodowej.
Jest ona dosyć nietypowa. Studiowałam w Szkole Głównej Handlowej na kierunku Metody Ilościowe i Systemy Informacyjne. Kontynuowałam naukę na studiach doktoranckich, jednocześnie podejmując pracę zawodową. Mój promotor, profesor Marek Góra, współtworzył wówczas Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Systemu Zabezpieczenia Społecznego – czyli agendę rządową zajmującą się reformą emerytalną. Zaczęłam tam pracować i to zaangażowanie w administrację publiczną przedłużyło się aż do 2009 roku.
Od 2002 r. kierowałam Departamentem Analiz Ekonomicznych i Prognoz w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, współpracując z profesorem Jerzym Hausnerem, pracując nad tzw. Planem Hausnera. Później byłam dwukrotnie wiceministrem pracy – w rządzie Marka Belki i w pierwszym rządzie Donalda Tuska. Odpowiadałam między innymi za systemy emerytalne, politykę rodzinną, koordynację systemów zabezpieczenia społecznego i równe traktowanie. W 2009 roku wróciłam na uczelnię.
Po powrocie zrobiła pani habilitację?
Tak. Doktorat obroniłam w 2004 roku – jeszcze w czasie pracy w ministerstwie. Habilitację uzyskałam już po powrocie na uczelnię.
Czy w SGH nie powstał kiedyś pomysł, by stworzyć klub byłych premierów i ministrów? Macie ich przecież wyjątkowo dużo.
Nie liczyłam, ile jest takich osób, ale mam wrażenie, że rektor Piotr Wachowiak zna tę liczbę. Podejrzewam, że jest nas wielu – z różnych obszarów. W moim przypadku, czyli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, chyba jestem wyjątkiem, bo większość naszych absolwentów działała raczej w ministerstwach gospodarczych czy w Ministerstwie Finansów. Ale rzeczywiście – to godna grupa. Myślę, że SGH jest wyjątkowa pod względem budowania etosu służby publicznej. To uczelnia, w której uczono nas odpowiedzialności – świadomości, że nasze decyzje mogą wpływać na polityki publiczne i że mamy wobec państwa pewną misję. Moje pokolenie jest wychowane na reformach związanych z planem Balcerowicza, którego asystentami byli moi koledzy z roku. Nasza uczelnia kształtuje liderów, również w sferze publicznej, i to kierowało moimi wyborami po studiach. Bardzo się natomiast cieszę, że po latach w administracji publicznej wróciłam do SGH.
Moi znajomi, którzy trafiali do administracji, podkreślali: niższa pensja, większa odpowiedzialność i gorszy samochód służbowy.
Trochę tak jest – zwłaszcza jeśli ktoś przechodzi z sektora prywatnego. Ja po studiach zaczynałam w sektorze publicznym, więc może nie miałam porównania, ale miałam poczucie misji. Byłam mianowanym urzędnikiem służby cywilnej i znaczek to potwierdzający nadal mam – choć raczej nie sądzę, bym do administracji wróciła. To było dla mnie ważne – poczucie, że robi się coś dla państwa. Inspirowali mnie tacy mentorzy, jak profesorowie Balcerowicz, Hübner czy Rosati. To osoby, które kształtowały nasze przekonanie, że służba publiczna ma znaczenie i powinna być apolityczna. Niestety, w Polsce ten ideał się nie udał – i zapewne już się nie uda – ale wciąż staramy się wspierać państwo naszą wiedzą i doświadczeniem.
Obecnie jestem przewodniczącą Rządowej Rady Ludnościowej. Kontynuuję tradycję prof. Strzeleckiego z SGH, który przez wiele lat kierował Radą. Przewodniczę również Radzie ds. Polityki Rodzinnej i Demograficznej, którą wspiera minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Tam, gdzie możemy wnieść głos badaczy – głos rozsądku, oparty na wiedzy i faktach – staramy się to robić, choć nie jest to dziś łatwe.
Od kiedy pełni pani funkcję prorektorki?
Od 2020 roku. Warto w tym miejscu przypomnieć, że kolejni rektorzy SGH są wybierani. Przedstawiają społeczności akademickiej swój zespół – prorektorów i dziekanów. Tak jest zapisane w naszym statucie, by społeczność wiedziała, z kim rektor zamierza współpracować.
Pełni pani wiele funkcji. Jak dużym zespołem pani kieruje?
To zależy od obszaru. Jako prorektorka ds. nauki nadzoruję pracę Działu Nauki, Działu Obsługi Projektów, Biblioteki, Wydawnictwa – czyli koordynuję kilka struktur administracyjnych. Współpracuję z Dziekanami Kolegiów i Radami dyscyplin. Kieruję też Instytutem Statystyki i Demografii, w którym pracuje około trzydziestu kilku osób, a także zespołami projektowymi, również w ramach projektów międzynarodowych. To wymaga łączenia wielu wątków, monitorowania efektów naukowych, zarządzania i pracy badawczej.
Zajmuje się pani demografią. Widzimy, że Polaków jest coraz mniej, a jednocześnie władze coraz bardziej obawiają się wpuszczania do kraju ludzi z zewnątrz – nawet tych kulturowo nam bliskich, jak Ukraińcy.
Rzeczywiście, sytuacja demograficzna Polski nie wygląda łatwo, choć demografowie powtarzają od dawna, że ludność Polski będzie się starzeć i Polaków będzie ubywać. Już w 1997 roku, gdy przygotowywaliśmy reformę emerytalną, zwracaliśmy uwagę – we współpracy z badaczami, m.in. prof. Ireną Elżbietą Kotowską – że starzenie się populacji jest procesem nieuniknionym. Dane z końca lat 90. wyraźnie wskazywały skutki spadku dzietności, który rozpoczął się na początku lat 90., a także wydłużania się życia i procesów emigracyjnych.
Polska jeszcze do niedawna była krajem emigracyjnym, co nasiliło się po akcesji do UE. Od lat zwracaliśmy uwagę na te wyzwania. Teraz widzimy, że kwestia demografii coraz mocniej przenika do dyskursu publicznego. W tym roku na Forum Ekonomicznym w Karpaczu temat ten wyraźnie był widoczny. W trakcie forum uczestniczyłam w czterech panelach poświęconych demografii – a było jeszcze kilka innych. To pokazuje, że świadomość problemu rośnie. Pracodawcy coraz wyraźniej widzą, że liczba osób w wieku produkcyjnym się kurczy, a rąk do pracy ubywa.
Bez wątpienia migracje – szczególnie z Ukrainy – bardzo pomogły polskiemu rynkowi pracy. Bez cudzoziemców nasz system ubezpieczeń społecznych funkcjonowałby gorzej – już niemal 8 proc. osób, które płacą składki do ZUS to cudzoziemcy. Gdyby nie migranci, liczba osób ubezpieczonych w ZUS zaczęłaby spadać. A to oznacza, że możliwości finansowania emerytur i rent byłyby jeszcze bardziej ograniczone. A przecież nawet teraz FUS potrzebuje wsparcia z budżetu państwa, by zbilansować swoje wydatki.
Czyli obecność cudzoziemców to czynnik stabilizujący?
Tak, zdecydowanie. I to nie jest zjawisko nowe. Już po aneksji Krymu, długo przed pełnoskalową inwazją Rosji, obserwowaliśmy wzrost liczby cudzoziemców w Polsce, także tych płacących składki.
Czy Polska mogłaby stać się miejscem pracy dla ludzi z innych regionów świata – np. z Afryki? Coraz więcej młodych Europejczyków też emigruje w poszukiwaniu pracy.
To możliwe. Coraz częściej mówi się o tym, że Polska staje się atrakcyjna także dla obywateli krajów południowej Europy – Włochów, Hiszpanów, Portugalczyków. Widzimy wyrównywanie poziomów wynagrodzeń w Europie. Jednocześnie wciąż walczymy ze stereotypami. Polska bywa nadal postrzegana jako kraj o niższym poziomie rozwoju. Zdarzało mi się słyszeć pytania, czy mamy w Polsce kaloryfery, czy chodzą po ulicach białe niedźwiedzie. W świadomości wielu ludzi z południa Europy wciąż nie do końca uświadomiony jest poziom życia, jaki osiągnęliśmy. Zmieniamy to m.in. poprzez programy wymiany, takie jak Erasmus. Moja córka wróciła niedawno z wymiany we Włoszech i stwierdziła, że w Polsce żyje się lepiej – jest więcej zieleni, lepsze warunki mieszkaniowe, czy lepszej jakości woda w kranach.
Cóż, w krajach południowych kaloryfery nie są czymś oczywistym.
To prawda – tam ludzie w zimniejszych miesiącach często muszą dogrzewać się drogimi elektrycznymi piecykami. Więc z ich perspektywy pytanie o ogrzewanie ma sens.
Jakie rozwiązania w zakresie polityki demograficznej należałoby dziś proponować? Postawić na model prorodzinny czy raczej na imigrację?
Nie ma jednego rozwiązania. Polityka ludnościowa i demograficzna jest wielowątkowa i powinna być zintegrowana z innymi politykami publicznymi. Z jednej strony, mamy kwestie dzietności. Dziś barierą nie jest brak przedszkoli, lecz raczej niepewność młodych ludzi, ich lęki i obawy – ekonomiczne, społeczne, egzystencjalne. To także kwestie zdrowia prokreacyjnego, dostępu do mieszkań, stabilności zatrudnienia. Z drugiej strony, potrzebna jest rozsądna polityka migracyjna, która uzupełni niedobory na rynku pracy. Ale równie ważna jest refleksja o wydłużaniu aktywności zawodowej. Dyskusja o wyższym i równym wieku emerytalnym jest trudna, ale konieczna. Bez niej kobiety będą miały coraz niższe emerytury – w większości minimalne – i stracimy potencjał wykształconych kobiet w wieku 60+ na rynku pracy. Musimy też rozwijać system opieki długoterminowej i dostosowywać przestrzeń publiczną do rosnącej liczby osób starszych. To ogromne wyzwania.
Czy w Polsce istnieje spójna koncepcja polityki migracyjnej?
Trudno powiedzieć, że istnieje w pełni. I to nie tylko problem Polski. Widzimy w Europie przykłady zarówno udanych, jak i nieudanych polityk migracyjnych. Niemcy zdołali skutecznie zintegrować Turków czy Syryjczyków, podczas gdy Szwecja ma dziś ogromne problemy z przestępczością wśród imigrantów. Kluczem jest integracja, a nie asymilacja. Integracja oznacza włączenie migrantów w życie społeczne – zapewnienie dostępu do rynku pracy, edukacji, lokalnych wspólnot. Asymilacja natomiast wymagałaby przyjęcia tożsamości narodowej Polaków, co jest nierealne i niepotrzebne. Polska powinna tworzyć rozwiązania, które unikną błędów innych – i działać systemowo. Bo jeśli migranci będą pozostawieni sami sobie, to konflikty społeczne staną się nieuniknione.
Warszawa już dziś jest miastem wielokulturowym.
Tak, i to widać. Spotykamy ludzi z Indii, Afryki, Azji. Przedstawiciele tzw. czarnej Afryki to często jedni z najlepiej wykształconych i najbardziej pracowitych migrantów. Przyjeżdżają do pracy, często na określony czas, przesyłają pieniądze rodzinie, a potem wracają do siebie. Nie marzą o życiu u nas, tylko chcą godnie zarabiać. Dlatego powinniśmy ich wspierać, nie budować strachu. Lęk i nieufność tylko pogłębiają problemy.
Ilu imigrantów Polska potrzebowałaby, żeby gospodarka działała sprawnie?
To bardzo trudne pytanie, bo wszystko zależy od tego, jak wykorzystamy potencjał, który już mamy – także osób w wieku okołoemerytalnym. Dziś mamy około 1,7 mln cudzoziemców płacących składki w ZUS. Myślę, że w dłuższej perspektywie liczba 4–5 milionów imigrantów jest realna i możliwa do społecznego zaakceptowania. Oczywiście nie z dnia na dzień, ale stopniowo.
Czy rekrutacja imigrantów mogłaby się odbywać poprzez oficjalne programy – np. placówki rekrutacyjne w krajach afrykańskich?
Nie jestem specjalistką od polityki migracyjnej, ale taki kierunek ma sens – pod warunkiem, że rekrutacja dotyczyłaby osób o konkretnych kwalifikacjach, znajomości języka, chęci pracy. To mogłoby wspierać gospodarkę i jednocześnie ułatwiać kontrolowany napływ pracowników. Warto też pamiętać o studentach. Uczelnie mogą odgrywać dużą rolę, zapraszając młodych ludzi na studia w Polsce, dając im kompetencje i zachęcając, by po ukończeniu nauki zostali tu i pracowali.
Zajmuje się pani problematyką silver generation. Jakie są szanse na aktywizację zawodową osób starszych?
Ogromne. Stereotypy o tym, że osoby starsze są mniej produktywne, schorowane czy nie nadążają za zmianami technologicznymi, są niesprawiedliwe. Żyjemy dłużej, jesteśmy zdrowsi. Ludzie 50–60-letni to często osoby, które większość życia przeżyły w gospodarce rynkowej, dostosowując się do zmian i wykazując dużą elastyczność. To pokolenie z silnym etosem pracy. Młodzi mają dziś inne podejście – większe poczucie work-life balance – co też ma swoje zalety. Ale starsi pracownicy często nie mają już obowiązków rodzicielskich, są dyspozycyjni i doświadczeni. Ich kompetencje i wiedza są ogromnym potencjałem dla pracodawców. Starsi pracownicy potrafią radzić sobie w trudnych sytuacjach, pamiętają transformację ustrojową, inflację lat 90., mają świadomość, że dobra praca nie jest dana raz na zawsze. I potrafią ją docenić. Oczywiście pojawia się kwestia opieki nad starzejącymi się rodzicami – to też wyzwanie społeczne, które wymaga odpowiednich rozwiązań w polityce publicznej.
Jest to postawa godna wsparcia.
Dlatego musimy nauczyć się wykorzystywać ten potencjał – z korzyścią dla całego rynku pracy. Nie zwalniajmy ludzi, którzy jeszcze chcą pracować.
Wracając do silversów – ilu polskich seniorów mogłoby jeszcze aktywnie uczestniczyć w rynku pracy?
Jest to grupa sięgająca co najmniej miliona osób – a może nawet więcej. Wystarczy spojrzeć na demografię: w latach osiemdziesiątych rodziło się ponad 700 tysięcy dzieci rocznie, więc dziś to właśnie te roczniki wchodzą w wiek okołoemerytalny. To ogromny potencjał.
Czy te osoby wymagają jakichś specjalnych kursów aktywizacyjnych?
Nie. Przede wszystkim wymagają tego, żeby ich… nie zwalniać. To nie są ludzie, którzy nie chcą pracować – przeciwnie, bardzo często zostają odsunięci od pracy tylko dlatego, że zbliża się okres ochronny. Kobieta po sześćdziesiątce, wciąż pełna energii i doświadczenia, słyszy, że może czas już na emeryturę. To ogromna strata kapitału, zarówno dla gospodarki, jak i dla firm. W sobotę byłam na Kongresie Kobiet, gdzie właśnie dyskutowałyśmy o możliwościach wydłużania aktywności zawodowej. Patrzyłam na dyrektorkę w wieku 60 lat – pełną energii, pomysłów, doświadczenia – która została przez swoją firmę poproszona o przejście na emeryturę. Trudno nawet opisać, jak wielką stratą jest taka decyzja. Ponadto część firm zwalnia pracowników tuż przed okresem ochronnym, żeby nie brać na siebie dodatkowych obowiązków. Znam przypadki dużych, międzynarodowych firm, w których ludzie byli zwalniani dwa–trzy miesiące przed wejściem w ochronę. To po prostu marnowanie zasobów. Oczywiście trzeba inwestować w kompetencje – zmieniają się technologie, dziś wszechobecna jest sztuczna inteligencja. Uczenie się przez całe życie powinno być standardem dla wszystkich.
To prawda – wielu pracodawców nie zdaje sobie sprawy, jak trudne jest dziś znalezienie młodych pracowników.
Wydaje się, że starszy pracownik jest droższy, ale to nieprawda. Bo jeśli na miejsce jednej doświadczonej osoby przyjmiemy dwóch młodych, może się okazać, że nie tylko nie zaoszczędzimy, ale też stracimy na jakości pracy i efektywności. Oczywiście wszyscy musimy się uczyć nowych technologii. Sztuczna inteligencja to wyzwanie dla każdego, bez względu na wiek. Ale gdy już się przełamiemy i zaczniemy z niej korzystać, okazuje się, że to fantastyczne narzędzie. Na SGH prowadzimy wspólnie z Google już drugą edycję programu „AI – Umiejętności Jutra”, w ramach której osoby w każdym wieku – także 50+ – pracujące w sektorze MŚP mogą uczyć się korzystania z rozwiązań opartych na sztucznej inteligencji. Zgłaszają się tysiące ludzi. To dowód, że wiek nie jest barierą, jeśli tylko damy ludziom szansę na zdobycie nowych kompetencji.
Czyli z jednej strony potrzebujemy mądrej polityki migracyjnej, z drugiej – wykorzystania potencjału silversów.
Do tego dochodzą jeszcze kobiety, które często wycofują się z rynku pracy z powodu obowiązków opiekuńczych – nad dziećmi lub starszymi rodzicami. To ogromna grupa, którą można lepiej wspierać poprzez rozwiązania umożliwiające godzenie pracy z życiem rodzinnym. Ponadto obserwujemy też rozpad więzi rodzinnych. Coraz więcej jest singli i związków nieformalnych. Rośnie także liczba osób, które nie mają dzieci To także element zmiany społecznej, który trzeba brać pod uwagę.
Związki nieformalne też stają się coraz powszechniejsze.
Tak i coraz więcej dzieci rodzi się właśnie w takich związkach. To wymaga stworzenia rozwiązań prawnych, które zapewnią tym rodzinom stabilność i bezpieczeństwo. W tym kontekście ustawa o związkach partnerskich jest bardzo potrzebna – nie tylko dla par jednopłciowych, ale także dla heteroseksualnych, które żyją razem, mają dzieci, ale nie zawarły formalnego małżeństwa.
To kwestia nie tylko równości, lecz także bezpieczeństwa socjalnego.
Musimy też pamiętać, że bariery dzietności nie wynikają z braku świadczeń czy infrastruktury, ale często z przemian kulturowych – z różnic w oczekiwaniach kobiet i mężczyzn, z niepewności, z lęków. Badania pokazują, że młodzi ludzie bardzo różnie postrzegają rolę rodziny, pracy i szczęścia. Dlatego nie zwiększymy dzietności, wyłączając prąd i zabierając kobietom dostęp do edukacji. Nie wrócimy do dawnych norm społecznych. Musimy szukać nowych – takich, które pozwolą łączyć nowoczesność z odpowiedzialnością za przyszłość.
rozmawiał Piotr Cegłowski
Jakie wartości są dla pani najważniejsze?
Uczciwość i szacunek – to dwie kluczowe. Jeśli jesteśmy uczciwi i mamy szacunek do innych, potrafimy współpracować, to daje ogromny potencjał i satysfakcję.
A pani pasje, zainteresowania?
Lubię jogę, naturę, książki, rośliny – zarówno te w domu w ogrodzie zimowym, jak i w ogródku na zewnątrz. Kiedyś szydełkowałam i robiłam na drutach, ale teraz brakuje mi czasu. Chętnie też spaceruję z mężem i naszym psem – seterem irlandzkim – szczególnie poranne spacery dają dużo energii na cały dzień.
O czym najchętniej rozmawia pani ze znajomymi – poza pracą?
Często o polityce, choć to rzadko optymistyczne rozmowy. Ale też o codzienności – dzieciach, rodzinie, książkach. I o psach.
Którą z ostatnio przeczytanych książek mogłaby Pani polecić?
Ostatnio czytałam książkę profesora Marka Kowalkiewicza The Economy of Algorithms. AI and the Rise of the Digital Minions – bardzo ciekawą pozycję o tym, jak algorytmy mogą nam pomagać, jeśli tylko nad nimi panujemy. W październiku promujemy polskie tłumaczenie tej książki na SGH. Z lżejszej literatury polecam powieści Sławomira Gortycha – ostatnio czytałam jego najnowszą Schronisko, które zostało zapomniane. To już czwarta część cyklu, z elementami kryminału i pięknym tłem karkonoskich schronisk.
Gdyby nie istniały żadne ograniczenia – z kim chciałaby pani spotkać się?
Chętnie jeszcze raz spotkałabym się z profesor Janiną Jóźwiak – pierwszą kobietą rektorką naszej uczelni, która również kierowała Instytutem Statystyki i Demografii. Zmarła niemal dziesięć lat temu, bardzo mi jej brakuje.
Najważniejsze chwile w pani życiu?
Z pewnością narodziny trójki dzieci, a także obserwowanie, jak mądrymi i empatycznymi dorosłymi się stają. A zawodowo – telefon od mojego promotora, profesora Marka Góry, który zaproponował mi pracę przy reformie emerytalnej. To było jak początek filmu Hitchcocka – od razu w sam środek akcji. To były fascynujące czasy, pełne rozmów i rozwijania kontaktów i często przyjaźni międzynarodowych. Chwila, która na pewno zaważyła w moim życiu, chociaż nie wiedziałam, że tak będzie, to wieczór w 2008 roku, podczas debaty w Sejmie o wcześniejszych emeryturach, kiedy minister Andrzej Duda – wówczas w Kancelarii Prezydenta – powiedział, że „premier Tusk chowa się za ciężarną wiceminister”. Byłam wtedy tydzień przed porodem mojego najmłodszego syna. Odpowiedziałam: „Ciąża to nie choroba – swoje muszę zrobić.” Wiele osób zapamiętało tę chwilę i często wraca do niej w rozmowach, w bardzo pozytywny sposób.
Zawodowo – mieć więcej czasu na badania naukowe – szczególnie dotyczące starzenia się społeczeństwa. Chciałabym móc je rozwijać bez ciągłego szukania finansowania, a także dokończyć kilka rozgrzebanych artykułów i wreszcie złożyć wniosek profesorski. Prywatnie – więcej czasu dla rodziny. W lecie udało mi się z mężem zwiedzić Szkocję, odznaczone na bucket list. Kolejny kierunek – mam nadzieję w przyszłe wakacje – to kraje bałtyckie, śladami moich dziadków z Wilna i Rygi.
Dr hab. Agnieszka Chłoń-Domińczak
Prof. SGH, prorektorka ds. nauki oraz dyrektorka Instytutu Statystyki i Demografii SGH. Przewodnicząca Rządowej Rady Ludnościowej oraz Rady ds. Polityki Rodzinnej i Demograficznej przy Ministrze Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Członkini Komitetu Nauk Demograficznych PAN, liderka polskiej grupy badawczej SHARE 50+. W latach 2008-2009 podsekretarz stanu w MPiPS, zasiadała również w radzie nadzorczej ZUS, była członkinią KNF. W latach 2007-2009 wiceprzewodnicząca Komitetu ds. Ochrony Socjalnej Rady Europejskiej. W latach 2010-2017 w Instytucie Badań Edukacyjnych kierowała projektami związanymi z przygotowaniem wdrożenia Polskiej Ramy Kwalifikacji. Specjalizuje się w problematyce demografii, systemów emerytalnych, rynku pracy, polityki społecznej, zdrowia oraz edukacji.
