Adwokat dr Grzegorz Kuczyński mówi o etyce zawodu i prawie prasowym i tłumaczy dlaczego zostanie sędzią powinno być dla prawnika ukoronowaniem jego kariery zawodowej
Miał pan zostać lekarzem, jednak przypadek sprawił, że stało się inaczej.
To zabawna historia związana z moim nauczycielem języka polskiego, który złapał mnie na tym, że nie przygotowałem się należycie do lekcji. Przerabialiśmy „Antygonę” w formule procesu. Początkowo chciałem opuścić klasę, jednak z powodu mojej sympatii do lekcji języka polskiego postanowiłem, że zostanę. Sytuacja nie była prosta, gdyż nie spodziewałem się, iż wszyscy będą chcieli być oskarżycielami. Nieopatrznie wybrałem więc rolę obrońcy Kreona i okazało się, że jestem jedyny. Pojęcia o prawie nie miałem żadnego, plusem jednak było to, że obrońca przemawiał na końcu, pojawiła się więc szansa wysłuchania wszystkich i nadrobienia tego, czego nie zrobiłem w domu. Byłem trochę wystraszony, ponieważ naprzeciw siebie miałem trzech przygotowanych do lekcji kolegów, którzy zdecydowali się na rolę prokuratorów. Skupiłem się i z zaciekawieniem słuchałem oskarżenia. Po kilkudziesięciu minutach przyszła kolej na mnie. Do dziś pamiętam, co wtedy mówiłem. W przerwie nauczyciel – sędzia w naszym procesie – zakomunikował całej klasie, że pierwszy raz, od kiedy prowadzi zajęcia w tej formule, wyda inny wyrok niż zwykle i uniewinni Kreona. Postawił mi również dwie oceny: dwóję za brak przygotowania i piątkę za mowę obrończą. Zapytał mnie, kim chcę zostać, a kiedy odpowiedziałem, że lekarzem, zasugerował, abym dobrze to przemyślał i rozważył zostanie prawnikiem.
Wziął pan sobie te słowa do serca?
Oczywiście. To, że byłem dobry w przedmiotach ścisłych, umocniło mnie w wyborze nowego kierunku studiów, bo prawo to również nauka ścisła łącząca logikę, czyli czystą matematykę, z umiejętnością wyłapywania w naukach humanistycznych tego, co najistotniejsze. Zdecydowałem, że zostanę prawnikiem.
Studia ukończył pan w 1997 r.
I od razu rozpocząłem aplikację sądową.
A nie adwokacką?
Nie, ponieważ chciałem zobaczyć, jak wyglądają prawo i wymiar sprawiedliwości z punktu widzenia sędziów. Studia to
w większości teoria, tutaj trzeba ją było przekuć na praktykę i wielką odpowiedzialność.
Jednocześnie rozpoczął pan asystenturę na wydziale prawa w Gdańsku.
W Katedrze Prawa Cywilnego. To właśnie mój mentor i wspaniały profesor prawa Władysław Rozwadowski namówił mnie, abym swoją przygodę z prawem w wymiarze praktycznym rozpoczął od aplikacji sądowej – poznania pracy i sposobu myślenia sędziów oraz zasad funkcjonowania machiny wymiaru sprawiedliwości. Posłuchałem, ponieważ bardzo go cenię. Jest moim mistrzem i to nie tylko w kwestiach prawnych, lecz także życiowych. Mam z nim kontakt do dziś, co uważam za wielkie szczęście, ponieważ można o nim powiedzieć, że jest prawdziwym człowiekiem renesansu o niebywałej wiedzy prawniczej, intuicji i wszechstronnej wiedzy humanistycznej. Do tego wszystkiego jest wielkim patriotą. Jestem dumny z tego, że mogę nazwać go swoim przyjacielem, a nawet ojcem, ponieważ pomógł mi w najtrudniejszym dla mnie okresie, po śmierci mojego ojca, i przysposobił mnie w myśl zasad prawa rzymskiego.
Sam również miałem przyjemność w trakcie studiów uczestniczyć w wykładach profesora w Poznaniu i do dziś pamiętam pełną aulę i studentów z różnych kierunków uniwersyteckich, a nawet politechniki i medycyny. Wszyscy z wypiekami na twarzy słuchali wykładów z prawa rzymskiego.
Jego wykłady zawsze były wydarzeniem i to nie z kategorii obowiązku, ale przyjemności. Zawsze prowadził je bez notatek, mówiąc nie tylko o prawie, lecz także o kulturze i zasadach. Nie uczył studentów regułek do zapamiętania, lecz wskazywał i otwierał im drzwi do samodzielnego myślenia. Rzymianie mawiali, że każda definicja w prawie cywilnym jest niebezpieczna. Należy pamiętać, że definicje i ich znaczenie zmieniają się wraz z rozwojem cywilizacji, a prawnik powinien mieć na tyle otwarty umysł, aby umieć dopasować je do zmieniających się czasów.
Po ukończeniu aplikacji nie kusiło pana, by zostać sędzią?
Aplikacja utwierdziła mnie w przekonaniu, że zostanie sędzią powinno być dla prawnika ukoronowaniem jego kariery zawodowej. Kończąc aplikację jako 26-latek, miałem świadomość, że nie jestem gotów ani godzien, aby orzekać o ludzkim życiu i losie, a każde orzeczenie sądu o tym decyduje – poprzez majątek czy wolność osobistą. Jakie doświadczenie życiowe ma młody człowiek? Żadne. Sędziego oprócz wielkiej wiedzy powinno cechować ogromne doświadczenie, aby mógł decydować o najważniejszych sprawach ludzkiego życia. Jest jeszcze jeden argument, który uważam za bardzo ważny – sędzia, jeśli wcześniej był adwokatem, ma umiejętność spojrzenia na sprawę z perspektywy osoby, w stosunku do której orzeka, a to w jego pracy bezcenna umiejętność. Uwzględniając te wszystkie przemyślenia, zdecydowałem się na aplikację adwokacką.
W tym czasie było to wyróżnienie, bo aplikantów adwokackich było stosunkowo niewielu, a dostanie się na aplikację graniczyło z cudem.
To prawda, ale nie chcę tego oceniać. W skali województwa było nas zaledwie kilkudziesięciu. Z czasem jednak sytuacja szybko zaczęła się zmieniać i dostęp do adwokatury stał się o wiele łatwiejszy.
Dzięki reformom w systemie wymiaru sprawiedliwości zmierzamy do standardów zachodnich, można wręcz powiedzieć – do normalności, w której adwokatura jest początkiem kariery, a stanowisko sędziego jej zwieńczeniem.
Naturalnie. Odsyłam zresztą do statystyk, coraz więcej adwokatów, radców prawnych i prokuratorów występuje i uczestniczy w konkursach na stanowisko sędziego.
Kiedyś było odwrotnie i duży wpływ na to miały uwarunkowania ekonomiczne, adwokat zarabiał kilka razy więcej niż sędzia.
Sytuacja się zmieniła, dzisiaj adwokat i radca walczą o klienta i podlegają normalnym prawom konkurencyjnego rynku. Funkcja sędziego wiąże się już z dużym prestiżem, przewidywalną ścieżką kariery, stabilnością i godnymi zarobkami.
Czy kiedy pierwszy raz wystąpił pan jako adwokat, stanęła panu przed oczami sprawa Kreona z pozoru niemożliwa do wygrania?
W prawdziwym procesie wszystko zależy od tego, jak przygotowane są materiały dowodowe. Umiejętnością adwokata jest ich ocena i zrobienie wszystkiego, niezależnie od swoich przekonań i własnej oceny oskarżonego, co leży w jego interesie. Jest to bardzo poważny dylemat, proszę wyobrazić sobie kategorię spraw, w których poszkodowane są dzieci. Adwokat musi zrobić wszystko, aby jego klient został osądzony w sposób uczciwy i sprawiedliwy w odniesieniu do materiału dowodowego. W skrócie, żeby nie został skazany bez jednoznacznych dowodów wskazujących na jego winę. Nawet najgorszy przestępca ma prawo do najlepszego adwokata.
Jest pan uznanym specjalistą w dziedzinie prawa prasowego i medialnego. Patrząc na to, co dzieje się w mediach goniących za sensacją, z pewnością nie narzeka pan na brak pracy.
Zacznę od tego, że – moim zdaniem – media nie są dzisiaj czwartą, ale pierwszą władzą. To one, kreując oczekiwania, determinują działania władzy wykonawczej, a nawet wymiaru sprawiedliwości. Osoby publiczne, podejmując działania, zwracają uwagę na to, jak zostaną odebrane przez opinię publiczną, a w efekcie jak to się przełoży na sondaże popularności. W mediach liczą się chwytliwy tytuł i dobre zdjęcie.
Ponoć ponad połowa czytelników gazet czyta tylko tytuły i leady, nie zagłębiając się w treść artykułów.
Przekaz łatwy i czytelny jest jak instrukcja parzenia herbaty w formie obrazkowej. Niestety, ma bardzo duży wpływ na kształtowanie opinii publicznej. Jest to potężna moc. Podstawowymi kwestiami są więc umiar i prawidłowe rozumienie posłannictwa dziennikarskiego.
Media powinny być staranne i rzetelne.
To jest podstawowy wymóg. Staranność i rzetelność powinna być samoograniczeniem każdego medium w prezentowaniu informacji, i to nie tylko politycznej oraz naukowej, lecz także satyrycznej. Dozwolona krytyka i satyra są kontratypem w kontekście odpowiedzialności za naruszenie dóbr osobistych. I tu dochodzimy do zadośćuczynienia za skutki dokonanych naruszeń.
W świadomości publicznej istnieje przekonanie, wyniesione z literatury i filmów, że osoba poszkodowana może żądać wielomilionowych wypłat.
Proza życia i praktyka sądowa są jednak inne. Wszystko powinno opierać się na zasadzie adekwatności – przeprosiny, poinformowanie poprzez sprostowanie oraz kara w postaci zadośćuczynienia pieniężnego. Tutaj kłaniają się umiejętności prawnika, który w sposób adekwatny powinien sformułować w pozwie żądanie zadośćuczynienia. Wracając do początku naszej rozmowy, w tych sprawach bardzo ważne są wiedza i doświadczenie życiowe sędziego. Dla tych, którzy składają pozwy o wielomilionowe zadośćuczynienie, mam złą wiadomość – nie żyjemy w Teksasie, a w naszych sądach nie przejdą żądania oderwane od polskich realiów. Miejmy świadomość tego, że jeżeli zażądamy 3 mln zł, musimy wnieść do kasy sądu odpowiedni wpis. Jeśli wygramy, ale sąd zasądzi jedynie kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy złotych, będzie to pyrrusowe zwycięstwo. Tutaj jest pole dla dobrego adwokata, który powinien studzić oczekiwania klienta i jednocześnie adekwatnie do przewinienia doprowadzić do zasądzenia zadośćuczynienia.
Czyli barierą ograniczającą fantazję osób, które czują się poszkodowane, jest wysokość wpisów sądowych.
Tak, zwłaszcza w sprawach, w których w grę wchodzą prawa niemajątkowe, takie jak dobra osobiste.
Jednak jednemu z polskich premierów w sporze z tygodnikiem udało się wygrać zadośćuczynienie w wysokości kilku milionów dolarów.
Zgadza się, dobry adwokat poradził, aby wnieść sprawę przeciwko tygodnikowi na terenie USA, gdzie polskie wydawnictwo również prowadziło działalność. Zasądzone przez sędziego zadośćuczynienie jak na standardy polskie było olbrzymie, ale na amerykańskie – bardzo małe. Jest to jednak zupełnie inny system prawny, z tak mocną pozycją sędziego, że przy podejmowaniu decyzji o wysokości zadośćuczynienia ograniczają go jedynie fantazja i zdrowy rozsądek. Podsumowując, przełożenie standardów amerykańskich do Polski jest całkowicie niemożliwe. Dzieli nas przepaść zarówno systemowa, jak i mentalna.
Czy w takim razie w Polsce sądy zasądzają zadośćuczynienia w kwotach przekraczających kilkaset tysięcy złotych?
Tak, ale z reguły dotyczą naruszenia dóbr osobistych, które mają charakter bardzo fizykalny – kalectwa lub naruszenia czynności narządów ciała.
Czy pana zdaniem istnieje granica, której managerowie w obronie dobrego imienia swojego lub firmy nie powinni przekraczać?
Z doświadczenia powiem, że kwestia komunikacji medialnej jest zawsze wysokim priorytetem wszystkich managerów.
Wizerunek człowieka i dobre imię firmy buduje się latami. Zniszczyć to wszystko można jedną prostą informacją medialną, która w jednej chwili może przełożyć się na słupki popularności lub sprzedaży i nieść ze sobą olbrzymie, bardzo wymierne straty finansowe. Aby kontrolować sytuację, zamożne firmy ustawicznie badają kwestie wizerunkowe związane zarówno z managementem, jak i produktem. Granicę, o którą pan pyta, ustalają zainteresowani, ponieważ sami wyznaczają cele i zakres związany z ich obecnością w mediach. Nieprzekraczalne natomiast są granice związane z prywatnością i intymnością.
No tak, ale w tych tematach pławią się niektóre dzienniki potocznie zwane brukowymi.
Oczywiście, bo dobrze opakowana, najlepiej zdjęciami, sensacja towarzyska to murowany wzrost sprzedaży. Z doświadczenia wiem, że media, o których mówimy, to dobrze zorganizowany biznes działający w oparciu o rachunek ekonomiczny. W publikowanie półprawd lub wręcz nieprawdziwych informacji wliczone są koszty ewentualnych zadośćuczynień związane ze wzrostem przychodów ze sprzedaży. Moralnie jest to bardzo wątpliwe, ale dla wydawnictwa to biznes. Mają one dobrych prawników, więc sprawy bardzo często kończą się ugodami. Oczywiście o tym, jak zakończy się sprawa, decyduje klient. Moją rolą jest mu odpowiednio doradzić i w ramach możliwości bardzo konsekwentnie dochodzić praw. Zdarzyło mi się prowadzić sprawę z taką determinacją i wyrafinowaniem w kwestii procedur, że doprowadziło to do wydania uchwał przez Sąd Najwyższy. Podsumowując: każda formuła zakończenia sporu jest dobra, a najlepsza jest ta, która satysfakcjonuje klienta.
Spory, o których mówimy, toczą się na podstawie przepisów ustawy o Prawie prasowym, która jako całość ma dość archaiczny charakter i powstała na początku lat 80.
Ustawa, choć archaiczna, jest całkiem dobra. Co najważniejsze, tworzy kanon kontratypu staranności i rzetelności dziennikarskiej. Wymaga oczywiście wielu korekt i zmian, bo na przykład jest w niej używana terminologia z okresu PRL, ale jest dobra, bo determinuje zasady odpowiedzialności. Jest też w tym zakresie ukształtowane orzecznictwo Sądu Najwyższego.
Kiedy pana zdaniem doczekamy się kompleksowej nowelizacji Prawa prasowego?
Ta kwestia nie leży, niestety, w rękach prawników, ale ustawodawcy, i jako temat wrażliwy czeka na swoją kolej już od ponad 26 lat.
Co lubi Grzegorz Kuczyński?
Zegarek „Lubię wiele marek, moja ulubiona to Baume & Mercier”.
Pióro Montblanc
Ubrania szyje na miarę: Wiśniewski Warszawa i Gdynia, Dziekoński Gdańsk
Wypoczynek „Jestem zwierzęciem miejskim i lubię duże aglomeracje europejskie, w szczególności Madryt”.
Kuchnia śródziemnomorska: owoce morza i dobra wołowina
Restauracja Der Elefant w Warszawie
Samochód „Tradycyjne piękno, czyli Mercedes”.
Hobby żeglarstwo morskie
