Marek Dietl, prezes GPW, w rozmowie z Adamem Maciejewskim, byłym prezesem Giełdy, mówi o Rosji, która stała się krajem peryferyjnym, rosnących wpływach Chin i roli, jaką Polska ma szansę odegrać w regionie Europy Centralnej, a także o znaczeniu zaufania w procesach społecznych i gospodarczych
Panie prezesie, pewnie pana zaskoczę, ale ponieważ dramatyczna historia świata pisze się właśnie na naszych oczach, chciałbym porozmawiać nie o rynku kapitałowym, ale o sprawach bardziej fundamentalnych.
Zrozumiałe – jeśli o sprawach fundamentalnych, to jestem do dyspozycji.
Rozmawiamy 15 marca, nie wiemy, co będzie w dniu publikacji naszej rozmowy. Ale tym ciekawiej będzie przeczytać jej zapis za kilkanaście dni. Tym bardziej, że zapytam najpierw o Ukrainę. Ale nie w kontekście oczywistej tragedii i problemów, ale tzw. lessons learned, czyli czego nas ta sytuacja nauczy.
Jest mnóstwo lekcji, ale skoncentruję się na trzech. Pierwsza jest związana z miejscem poszczególnych krajów w globalnym gospodarczym łańcuchu wartości. Coraz bardziej widać, że Rosja jest jednak krajem peryferyjnym, w bardzo dużym stopniu uzależnionym od importu nowoczesnej technologii i eksportu surowców. Według ostatniego rankingu oceniającego tzw. productive knowladge przygotowywanego przez Harvard Growth Lab – Economic Complexity Index, Rosja jest dopiero na 52 miejscu (dane za rok 2019), podczas gdy np. Polska na 27.
I dodać warto, że Rosja spadła w tym rankingu w ciągu 20 lat aż o 24 pozycje, a pierwsze trzy miejsca od lat zajmują niezmiennie Japonia, Szwajcaria i Niemcy.
Dokładnie. Rosja to tak naprawdę państwo słabo rozwinięte, które bardzo ucierpi w przypadku utraty rynków zbytu na surowce i odcięcia importu technologii. Dla nowoczesnych gospodarek zastąpienie surowców pochodzących z Rosji surowcami z innych krajów lub surowcami substytucyjnymi jest dużo prostsze niż wytworzenie nowoczesnych technologii przez Rosję. Zatem trzeba mocno inwestować w rozwój gospodarki oparty o wiedzę.
Lekcja druga?
Ona jest związana z obronnością. Siły obronne państwa powinny składać się z trzech komponentów: armii regularnej, wojsk obrony terytorialnej oraz armii partyzanckiej, która byłyby równocześnie naturalnym źródłem uzupełnienia armii zawodowej. Nie mamy obecnie tego ostatniego komponentu. Moglibyśmy go stworzyć jedynie w oparciu o ochotników, którzy zapewniliby wysokie morale oraz odpowiedni poziom zaangażowania. Przechodziliby oni wcześniej szkolenie, zdobywając jednocześnie wiedzę o strukturze armii, sposobach walki partyzanckiej oraz miejscu poboru potrzebnego sprzętu.
Polska ma tu również duże doświadczenia, ale – niestety – historyczne. A lekcja trzecia ?
Trzecia lekcja dotyczy świata finansów. Instytucje finansowe buduje się długo, a niszczy szybko. Błędy polityczne mogą zniweczyć wysiłki pokoleń i zniszczyć zbudowaną wartość. Trzeba zatem koncentrować się na niedopuszczaniu do błędów politycznych.
A jak wojna w Ukrainie wpłynie na polską gospodarkę? Mam na myśli pozytywy, nie problemy.
Proces odbudowy Ukrainy, jej infrastruktury to konieczność i ogromne wyzwanie. Z pewnością bliskie relacje, jakie od lat budujemy z Ukrainą, pozwolą polskim przedsiębiorcom włączyć się w to gigantyczne przedsięwzięcie. Dysponujemy potencjałem, także instytucjonalnym i kapitałowym, by wesprzeć odbudowę Ukrainy. To będzie też mocny impuls rozwojowy dla polskiej gospodarki. Jako GPW, wspólnie z Polska Agencją Inwestycji Zagranicznych uruchomiliśmy tzw. przechowalnię ukraińskich startupów. To istotna pomoc dla tych przedsiębiorców, ale też szansa na zacieśnienie współpracy biznesowej między naszymi narodami i zastrzyk innowacyjności dla Polski.
A procesy migracyjne? Ogromna fala uchodźców?
Moim zdaniem, długoterminowy wpływ tej migracji na polską demografię będzie niewielki. W krótkim terminie spodziewam się dodatkowego impulsu popytowego w zakresie dóbr konsumpcyjnych oraz dodatkowej podaży pracy ze strony Ukrainek. Zasadniczo jednak Ukraińcy będą wracać do swojego kraju, który ich potrzebuje teraz i będzie potrzebował w przyszłości.
Rosja nie zdała egzaminu jako członek wspólnoty międzynarodowej. Okazała się podstępnym i brutalnym, pozbawionym skrupułów agresorem. Jej dążenie do stworzenia „buforowej strefy bezpieczeństwa” dla Rosji wyklucza z zasady prawo innych, suwerennych narodów do samostanowienia. To absurd wskazujący, że Rosja uważa się nadal za kraj ważniejszy, któremu z niewiadomych względów należy się więcej. A może kraje sąsiadujące z Rosją powinny zażądać demilitaryzacji Rosji? Bo to przecież ona aktualnie stanowi zagrożenie, a nie te kraje. Co dalej z Rosją ?
Spodziewam się dalszego osłabiania tego kraju i rosnącej roli Chin w azjatyckiej części Rosji. Już teraz jest tam dużo chińskich inwestycji, a za nimi idą ludzie. Nie sądzę, by doszło do wasalizacji Rosji ze strony Chin, ale z pewnością Chiny będą wobec Rosji prowadziły politykę jej osłabiania ze strategicznym celem wzmacniania swojego kraju.
Czy Rosja może być samowystarczalna? Od lat do tego konsekwentnie dąży.
Nie sądzę – to raczej mrzonka. Rosji bardzo daleko do nadrobienia dystansu w dziedzinie nowoczesnych technologii, o czym wspominałem wcześniej.
Jak szybko jako Polska jesteśmy w stanie zrezygnować z importu surowców energetycznych z Rosji?
To kwestia kosztu społecznego związanego z takim posunięciem. Według mnie akceptowalny koszt społeczny takiej transformacji wskazuje na okres 3-4 lat.
Wiele się mówi o wprowadzeniu zakazu importu rosyjskiego węgla do krajów UE, w tym do Polski, ale import wciąż trwa. Jak ten import zatrzymać? Czy importerzy nie mogą po prostu zaprzestać tych transakcji?
Nie spodziewałbym się samoograniczenia w imporcie węgla przez polskich przedsiębiorców, bo jeśli ich konkurenci z Europy tego nie zrobią, to skutkiem będzie po prostu wzrost cen węgla, bo on i tak do nas trafi, tylko przez zachodnich pośredników. Decyzja na poziomie organów UE będzie najskuteczniejsza.
Interesuje mnie sposób myślenia strategicznego szefa Giełdy, myślenia wykraczającego poza zarządzanie spółką. Ciekawi mnie co pan myśli o szansach Polski w regionie Europy Centralnej w perspektywie kilkudziesięciu lat.
Odegranie większej roli przez Polskę w naszym regionie wymaga konsekwencji. Eksport polskiego kapitału z pewnością jest właściwą metodą na wzmacnianie naszej roli w taki sposób, aby jednocześnie wzmacniać kraje, do których ten kapitał eksportujemy.
Zapewne czyta pan przemyślenia Harariego i jego analizy megatrendów. Zakładając, że rozwój ludzkości będzie motywowany jej dobrem wspólnym, jaki kierunek zmian byłby właściwy w kontekście mapy politycznej i gospodarczej świata w perspektywie kilkudziesięciu lat ?
Osobiście widzę zbyt wiele uproszczeń w jego analizach. Harari chce tłumaczyć wszystko, a to wymaga dużo większej wiedzy niż dotychczas zgromadził. Osobiście jestem też antyutopistą i staram się koncentrować na planach bardziej realistycznych. Dlatego nie mam planu na idealny świat.
Jak w perspektywie globalnej rozwiązać problem nierównomiernego dostępu do nieodnawialnych bogactw naturalnych, zwłaszcza w sytuacji, kiedy ten dostęp jest wykorzystywany jako narzędzie nacisku, a wręcz broń polityczna o gigantycznych skutkach gospodarczych i społecznych. Mam wrażenie, że świat zaakceptował status quo i nie śmie nawet prowadzić dyskusji o jego zmianie.
Według mnie największym problemem jest dostęp do wody i żywności. Z resztą sobie poradzimy inwestując w rozwój. Innowacje pozwalają na zaspakajanie naszych potrzeb na różne sposoby – istnieją surowce substytucyjne, ale też istnieją substytucyjne metody osiągania tego samego rezultatu. Ważne, by ich poszukiwać poprzez rozwój nauki i technologii. Ale to też wymaga wyjścia poza własną strefę komfortu. To, że wygodnie jest teraz spalać rosyjski gaz, by było nam ciepło, nie oznacza, że nie możemy tego ciepła wytworzyć inaczej, a może nawet lepiej i mądrzej. Kiedyś i tak będziemy musieli znaleźć sposoby na funkcjonowanie bez ropy, gazu, węgla…
A może dostęp do wszelkich, a przynajmniej kluczowych nieodnawialnych bogactw naturalnych powinien być zarządzany przez wspólnotę międzynarodową i podlegać zasadom handlu pozbawionego celów politycznych? Brzmi jak utopia, ale…
To bardzo daleko idąca propozycja. Jej implikacją byłoby jednak stworzenie systemu premiującego posiadaczy najbardziej zaawansowanych technologii, którzy ten łatwiejszy dostęp do surowców potrafiliby najlepiej wykorzystać. Należałoby zatem, jednocześnie z powołaniem takiej agencji, zdemokratyzować dostęp do technologii poprzez rezygnację z prawa patentowego. Trudno jednak wyobrazić sobie, by współcześni ludzie potrafili pójść tą ścieżką. Zatem zgadzam się, że jest to piękna, podszyta szlachetnymi pobudkami, ale jednak utopia.
Niektórzy zadają sobie pytanie czy wzrost gospodarczy jako taki jest niezbędny dla ludzkości? Co by pan odpowiedział na takie pytanie?
W zasadzie Europa Zachodnia jest przykładem takiego rozwiązania. Niemal brak wzrostu gospodarczego, a ludziom żyje się dostatnio. A zatem można sobie wyobrazić taki scenariusz. Rozwój jako taki wymaga jednak dodatkowych nakładów, więc wzrost gospodarczy jest konieczny, by te nakłady można było ponieść. Jednak to powinien być wzrost zmniejszający nierówności społeczne i możliwie mało obciążający środowisko. To bardzo ważne.
Kiedyś badałem zjawisko short termismu. Czy tzw. świat zachodni, w tym Polska, w wystarczający sposób planuje i prognozuje przyszłość? Czy nie dotyka nas myślenie zbyt krótkoterminowe? Jeśli tak, to czemu tak się dzieje?
Tu przychodzi mi na myśl książka Chestertona „Napoleon z Notting Hill”. Tam jest taka wizja przyszłości, że polityków wybiera się na ważne stanowiska w sposób losowy wśród tzw. mniej światłej części społeczeństwa, bo wszyscy tzw. światli obywatele zajmują się prognozowaniem. I w tej masie prognoz zawsze jakaś okazuje się w końcu trafna. Teraz jest trochę podobnie – mnóstwo ośrodków analitycznych i niezależnych analityków zajmuje się prognozowaniem, by short termismu nie było, a tymczasem planowanie przegrywa z wygodnictwem. Czyli nie planujemy, ale masowo prognozujemy i staramy się robić rzeczy po najmniejszej linii oporu tak, żeby było nam tu i teraz wygodnie.
Pisał pan pracę doktorską na temat niepewności. Niepewność w dużej mierze wynika z braku zaufania. Czy po tym co zrobiła Rosja, nie obawia się pan, że możemy mieć do czynienia z początkiem deprecjacji tej kluczowej dla stosunków międzyludzkich i gospodarczych wartości jaką jest zaufanie? Deprecjacja zaufania może ośmielić innych agresorów do haniebnych działań, nie tylko na szczeblu państwowym. Bo jeśli toleruje się agresję na poziomie państwowym, to agresja na poziomie społecznym jest o krok.
Zgadzam się, że zaufanie jest kluczowe, ale mam trochę inną diagnozę rzeczywistości. Fizycy mówią, że upływ czasu to jest po prostu zwiększenie entropii, zaś ekonomiści mówią, że jak rośnie złożoność, to rośnie entropia. Trudno mi rozstrzygnąć kto ma rację, natomiast te bardzo złożone systemy są podatne na zaburzenia. Brak zaufania, o którym pan mówi, wynika w pewnym sensie ze strachu, że ten bardzo złożony system jest tak bardzo podatny na zaburzenia, że postępujemy tak, by chwiejna konstrukcja systemu się nie popsuła. Na przykład w stosunkach międzynarodowych obserwuję lęk przed zmianą. Nie pozwala się na robienie rzeczy, które nawet są uznawane za dobre, bo panuje obawa, że to zaburzy bardzo wrażliwy system, który misternie zbudowaliśmy. I stąd w tym świecie lęku wynikającego z niepewności, zakleszczamy się w teraźniejszości. To wynika z nieufności i też naszych wąskich horyzontów. Podam przykład naszej ostatniej rozmowy z zarządem giełdy nowojorskiej tuż przed inwazją Rosji na Ukrainę. Wszyscy uważaliśmy, że Putin tylko straszy i nie wierzyliśmy, że on coś takiego zrobi, bo logika nasza wypierała możliwość naruszenia systemu. Entropia dała jednak o sobie znać i procesy wymykają się spod kontroli. Zatem poza brakiem zaufania i niepewności mamy lęk i poczucie utraty kontroli nad światem.
Czy konsekwencją tego lęku przed niepewnością i braku zaufania może być zagrożenie anarchią?
Nie tyle anarchią, co rządami oportunistów, którzy będą w stanie przekonać społeczeństwo, że ten system o wysokiej entropii będą w stanie wziąć w garść, by sufit nie spadł im na głowę. Najbardziej się boję, że demokracja przekształci się w plutokrację przez to, że oportuniści będą potrafili zawładnąć duszami ludzi przez obietnicę tego, że nic takiego bardzo strasznego się tym duszom nie przydarzy. Czyli demokratycznych wyborów nie będą wygrywać ci, którzy mają najbardziej szlachetną wizję przyszłości, ale ci którzy będą straszyć tą niepewnością. I na to się nakłada irracjonalizm, czyli nieużywanie umysłu, czyli chociażby ekspansja wszelkiej maści wróżbitów, czyli tajemniczych przewidywaczy przyszłości, używających do tych predykcji wielu rzeczy, ale najmniej rozumu.
Ale czy ludzie obserwujący standardy i poczynania skorumpowanych, a nawet bandyckich władz, nie zbuntują się przeciwko takiemu porządkowi świata, który nie zajmuje się rozwiązywaniem problemów, ale albo samym sobą albo realizacją swoich chorych wizji?
Jesteśmy faktycznie rozdarci pomiędzy dwa ekstrema, które nie są dobre. Pomiędzy anarchią, czyli kontestowaniem całego systemu a kompletną biernością, czyli np. niegłosowaniem w wyborach. I tu pojawi się fundamentalne pytanie demokracji – ilu jest tych, których stać na chwilę refleksji o świecie i świadome uczestnictwo w systemie demokratycznym. Nie wiem, jak zwiększyć tę grupę, ale bardzo mnie cieszą wszelkie inicjatywy, które prowadzą do kreowania żywego rynku idei. Do tego by ludzie ze sobą dyskutowali. To jest istotą demokracji. Uważam, że to co się stało w Ukrainie zmobilizuje ludzi i demokracja sobie poradzi z tym zaburzeniem systemu.
Przejdźmy powoli na nasze podwórko. Jak zmienia się poziom zaufania w odniesieniu do polskich przedsiębiorców?
Jestem tu większym optymistą. Początek polskiego kapitalizmu przebiegał pod znakiem, którego po prostu nie znoszę, czyli „śmierć frajerom”. Bohaterami byli ci, którzy potrafili wykorzystywać innych. Natomiast ja z niezwykłą radością obserwuję nową generację przedsiębiorców na giełdzie, którym takie myślenie jest zupełnie obce. Na pewno są bardziej odpowiedzialni i w tym zakresie zasługują na zaufanie. Inną rzeczą jest to, że czasami nowym managerom brakuje kompetencji, przez co inwestorzy tracą, ale to jest zupełnie inna rzecz. Natomiast przypadków takich zupełnie bezczelnych przekrętów jest coraz mniej. Inna rzecz, że coraz trudniej taki przekręt zrealizować, bo świadomość inwestorów oraz organów nadzorczych, a także samej giełdy jest zupełnie inna niż 30 lat temu. Wykreowany też został ideał seryjnego przedsiębiorcy. Dzisiaj bohaterami są ci, którzy na giełdę wprowadzają drugą czy trzecią spółkę.
A poziom zaufania pomiędzy przedsiębiorcami?
W Polsce postępuje integracja tego środowiska i tam zaufanie rośnie. Jest jednak niebezpieczeństwo, że te grupy staną się zbyt hermetyczne, co może doprowadzić do zniechęcenia młodych ludzi do inwestowania w siebie, w nowe pomysły, bo taka hermetyczna grupa trzymająca kapitał i tak ich do siebie nie dopuści. Jesteśmy teraz w takim przełomowym momencie, który pokaże, czy te nowe elity będą otwarte, czy się zamkną. Jestem jednak optymistą. Widzę bowiem wśród nich podziw dla tych, którzy dzięki swoim talentom potrafią osiągnąć sukces nawet bez silnego zaplecza finansowego. My dużo pracujemy z sukcesorami przedsiębiorców, którzy już osiągnęli sukces i widzę, że imponuje im to, iż można realizować wspólne projekty na bazie prostych umów lub nawet na słowo honoru. Póki co kończy się jednak na czterdziestostronicowych umowach inwestycyjnych, bo doświadczenie pokazuje, że trzeba się zabezpieczyć. Zatem jeszcze trochę nam brakuje tego zaufania, ale przynajmniej platoński ideał jest właściwy, choć z tej jaskini cienie różne wychodzą…
Tak, też znam te cienie, które potrafią zniweczyć wysiłki innych. Trzeba się z nimi stanowczo rozprawiać, bo inaczej zamiast na biznesie będziemy koncentrować się na pisaniu monstrualnych umów zabezpieczających nas przed oszustami. Skłonność do upraszczania życia jest całkowicie naturalna, więc myślę, że kiedyś zbudujemy środowisko pozbawione tych czarnych owiec, co nie tylko da odetchnąć prawnikom, ale znacznie polepszy komfort funkcjonowania.
Faktycznie, plewy trzeba odrzucać, ale niestety instytucje nieformalne takie jak zaufanie w biznesie buduje się bardzo wolno i z pewnością nie da się ich tworzyć w jedno pokolenie. Pierwsze jaskółki jednak już są. Chcemy ufać innym, choć jeszcze odczuwamy lęk.
A jak zaufanie obywatela do systemu prawa, do państwa jako takiego?
Z obserwacji własnych mogę stwierdzić, że jest dużo lepiej niż jeszcze kilkanaście lat temu, a nawet diametralnie lepiej.
Zapewne pomaga temu informatyzacja usług państwa dla obywatela.
Z pewnością. Ona też odciąża pracowników administracji publicznej, dzięki czemu poziom ich frustracji spowodowany nawałem obowiązków jest mniejszy.
Myślę, że na dzisiaj skończymy tym optymistycznym akcentem, a w kolejnej rozmowie spróbujemy porozmawiać o tym, o czym z prezesem giełdy rozmawiać wypada, czyli o polskim rynku kapitałowym.
Z niecierpliwością czekam zatem na ciąg dalszy.
ANKIETA MANAGERA
- Najważniejsze wartości jakie pan wyznaje?
Wiara, że dobro ma największą moc. Mam też przekonanie, że ponad skuteczność, ważniejsze i bardziej wartościowe jest zaangażowanie.
- O czym pan najchętniej lubi dyskutować pozazawodowo?
O historii, a także o filozofii nauki.
- Gdyby nie istniały żadne ograniczenia, z kim chciałby pan spotkać się na długą rozmowę i o czym chciałby pan porozmawiać?
Chciałbym się spotkać się z papieżem Benedyktem XVI. Czytałem wszystkie jego książki i chętnie porozmawiałbym z nim o jego spojrzeniu na relacje między wiarą, a nauką.
- Pana pasje prywatne?
Te bardziej przyziemne to sporty walki i rower. Lubię także czytać publikacje na temat teorii prawdopodobieństwa i losowości.
- Ostatnio przeczytana książka z tych pozazawodowych?
Niezwykle ciekawa książka Normana Stone’a Hungary: A Short History, a także Czy fizyka i matematyka to nauki humanistyczne? autorstwa Michała Hellera i Stanisława Krajewskiego.
- Najciekawsza chwila pana życia to…
Rozmowa ze Zbigniewem Brzezińskim
- Bucket list prezesa GPW ?
Gdy już będę miał więcej czasu, chciałbym się zabrać za pisanie książki naukowej.
