Rozmowa z Adem van Tiggelenem, starszym strategiem ING Investment Management.
– Niedawno został pan głównym strategiem grupy ING Investment Management. Jakie były pana poprzednie zawodowe doświadczenia?
– Od prawie 30 lat pracuję dla grupy ING, zaczynałem w dziale marketingu, od lat jestem specjalistą od inwestycji kapitałowych na różnych rynkach – Dalekiego Wschodu, europejskich. Ostatnio jestem głównym strategiem ING Investment Management, podróżuję po świecie i daję wykłady z ekonomii i inwestycji. Publikuję też artykuły w finansowych dziennikach i magazynach, między innymi w „Financial Times”, mam audycję w CNBC, CNN i Bloomberg Television. Ale jestem też pisarzem…
– Jest więc pan gwiazdą…
– O nie, bez przesady, ale jestem najbardziej znanym medialnie pracownikiem ING…
– Jest pan strategiem, co to znaczy dla klientów banku?
– Formułuję i prezentuję strategię banku naszym klientom na całym świecie. To klienci rożnego rodzaju, osoby prywatne, banki, doradcy finansowi, ale również przeróżne instytucje. Rozmawiam też o kondycji współczesnej gospodarki, możliwych scenariuszach jej rozwoju.
– Czy też powinniśmy oczekiwać kolejnego uderzenia kryzsu?
– Oficjalnie kryzys skończył się już ponad pół roku temu. Recesja się skończyła. Polska jej nie odczuła…
– Wierzy pan w to?
– Oficjalnie, oczywiście, że tak… Oficjalnie nie ma też już kryzysu. Również w bankowości. Obecnie tylko niektóre banki na świecie mają odczuwalne problemy. Nie przewiduję żadnej nowej zapaści w tym sektorze. Co jednak jest możliwe, to widmo podwójnego zadłużenia, które może sprawić, że gospodarka delikatnie zahaczy o recesję. Ale to nie jest pewny scenariusz. Daję mu jakieś 20 do 30 procent szans. Myślę jednak, że to nie grozi światowej gospodarce, ponieważ jest ona obecnie mocno stymulowana, przede wszystkim poza Europą, głównie przez drukowanie pieniędzy przez rządy niektórych państw, jak na przykład Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Japonii. Przez wypuszczanie dużej ilości gotówki na rynek Bank Centralny stara się uniknąć podwójnego zadłużenia. Tradycyjne sposoby unikania recesji nie działają, tzn. obniżanie stóp procentowych, bo po prostu nie ma już czego obniżać. Podobnie cięcia podatków są nie na miejscu przy tak dużych deficytach. Więc wymyślono drukowanie pieniędzy.
– Czy to nie grozi inflacją?
– Nie, samo w sobie to nie jest groźne. Oczywiście, kiedy pieniądze będą drukowane bez umiaru, może to grozić inflacją w pewnym momencie. Ale w najbliższym czasie nie ma takich obaw, zwłaszcza jeżeli chodzi o Europę, która jest bardzo konserwatywna. Chociażby Niemcy, którzy ciągle mają w pamięci hiperinflację z lat 20., kiedy chleb kosztował milion marek, a która w końcu doprowadziła do objęcia władzy przez Adolfa Hitlera. Niemcy obawiają się inflacji, ale są bardzo silną gospodarką. W Stanach Zjednoczonych sytuacja wygląda nieco inaczej. W latach 30. USA borykały się z depresją, więc dzisiaj wolą wziąć na siebie ryzyko inflacji, by nie dopuścić do depresji. W Niemczech boją się inflacji i wolą ryzyko podwójnego zadłużenia. To wybory, przed którymi stoją dzisiaj banki. Warto jednak pamiętać, że samo drukowanie pieniędzy nie jest inflacjogenne, to wydawanie pieniędzy jest groźne. Tymczasem w chwili obecnej konsumenci są bardzo ostrożni, raczej oszczędzają pieniądze niż je wydają.
– Podobnie jest na rynkach wschodzących?
– Zupełnie inaczej. Konsumenci raczej wydają pieniądze. Na Zachodzie ludzie mają więcej powodów, by zachowywać ostrożność. Rynek pracy jest bowiem jeszcze słaby, za wyjątkiem Niemiec, które nadganiają eksportem. Rynek pracy jest problemem zwłaszcza w USA, ale również w wielu krajach europejskich. Ludzie wiedzą, że w najbliższym czasie muszą być przygotowani na nowe podatki, rządy będą cięły dotacje, starając się obniżyć zadłużenie, co jest możliwe tylko poprzez zmniejszenie wydatków budżetowych. Obniżanie zaś stóp procentowych w bankach powoduje, że klienci nie mogą liczyć na wysoką emeryturę, a kraje, w których inwestowano pieniądze poprzez fundusze emerytalne, jak na przykład w Holandii, nie zapewniają emerytury na takim poziomie, jak dawniej. Konsumenci wahają się więc zanim wydadzą jakieś pieniądze.
– A czy ludzie boją się teraz banków?
– Strach to może nie jest właściwie słowo. Raczej banków nie lubią, ponieważ obwiniają je za kryzys. W pewnym stopniu mają rację. Ale, na przykład, w Stanach Zjednoczonych instytucje finansowe starały się zrehabilitować, m.in. pomagając osobom bezrobotnym. Myślę, że banki nie straciły zaufania klientów. Rządy w dostatecznym stopniu wspomagały banki, by zapewnić im stabilność.
– Czy tak powinno być?
– Jak najbardziej, i nie mówię tak dlatego, że jestem pracownikiem banku, po prostu nie ma innej drogi. Pozwolenie na załamanie systemu bankowego oznacza powrót do epoki lodowcowej. To oznacza załamanie całego systemu monetarnego, a wtedy nic nie działa. Banki są siłą napędową, smarem zapewniającym działanie gospodarki. Problemem jest to, że cały system finansowy jest ze sobą ściśle powiązany, przede wszystkim ze względu na derywaty, czyli instrumenty pochodne, jak i na system kredytów i wzajemnych zobowiązań.
– To dobrze?
– Z jednej strony tak, bo ułatwia funkcjonowanie wielu usług, z drugiej strony, to czynnik ryzyka. Jeżeli jeden element upadnie, to powstanie efekt domina. Dlatego np. w 2008 roku, gdy kłopoty miał American International Group w USA, jedna z największych na świecie firm ubezpieczeniowych, i zaczął tracić płynność finansową, amerykański rząd interweniował, decydując o przejęciu 80 proc. akcji w zamian za 85 miliardów dolarów przekazanych dla ratowania zagrożonego przedsiębiorstwa. Kolejne 30 mld przekazał w 2009 roku… Wiadomo było, że gdyby nie ta decyzja, w ciągu kilku tygodnia upadłyby niemal wszystkie banki na świecie, bez względu na to, gdzie miały swoją siedzibę. Rządy muszą interweniować w takich sytuacjach, ale ceną za to jest wysokie zadłużenie państwa.
– Jaka jest sytuacja na rynkach wschodzących?
– Wszyscy powinniśmy być zadowoleni z faktu, że istnieją. Bez nich krajom rozwiniętym byłoby znacznie ciężej. Rządy krajów rynków wschodzących są zwykle mniej zadłużone, mają też lepsze wskaźniki demograficzne w porównaniu ze starzejącymi się społeczeństwami krajów rozwiniętych. Żyje tam więcej młodych ludzi, jak np. w Indiach czy Brazylii, odnotowuje się tam szybszy wzrost gospodarczy. W krajach rozwiniętych wzrost gospodarczy jest w tej chwili powolny i wynosi niewiele ponad 1 procent, a w przypadku rynków wschodzących to 4 do 6 procent i więcej, jak np. w Chinach. Rynki wschodzące zapewniają równowagę, bez nich krajom rozwiniętym groziłaby recesja.
– No właśnie, Chiny, jak duże mają w tej chwili znaczenie dla światowej gospodarki?
– Pełnią bardzo ważną rolę, chociażby zważywszy na fakt, że zawdzięczamy im niemal jedną trzecią globalnego wzrostu gospodarczego. Dolar słabnie, eksport Chin rośnie… To, z czym mamy obecnie do czynienia może doprowadzić do wojny handlowej. Zresztą, dzisiaj jest kilka czynników, które sprawiają, że ekonomia staje się bardziej nieprzewidywalna niż kiedykolwiek w historii. Jednym z takich czynników jest nie mające precedensów drukowanie pieniędzy, które można by nazwać swojego rodzaju medycyną eksperymentalną, z drugiej strony, mamy kryzys krajów południowoeuropejskich: Portugalii, Hiszpanii i Grecji, również bezprecedensowy, i w końcu zagrożenie wojną handlową między USA i Chinami, kiedy oba te kraje będą się starały utrzymać swoją pozycję. Muszę powiedzieć, że jeszcze nigdy w historii ekonomii nie było tak wielu autorytetów światowej sławy, którzy by mieli tak odmienne wizje przyszłości. To zresztą widać chociażby po ostatnich nagrodach Nobla. Jedni mówią, że drukowanie pieniędzy jest dobre, inni, że doprowadzi do kryzysu, a każdy uważa, że ma rację. Jestem jednak optymistą, głównie ze względu na fakt istnienia rynków wschodzących.
– Jak to się ma do Europy?
– W Europie siłą napędową są Niemcy. To silna gospodarka i znaczący eksport. Zresztą, gra toczy się właśnie o możliwości eksportu, to właśnie pole, na którym może się rozegrać wojna handlowa, walka o osłabienie jednej waluty, a wzmocnienie innej po to, by dany kraj był mógł eksportować swoje towary.
– W jaki sposób taka wojna handlowa może wpłynąć na polską gospodarkę?
– Nie jestem, niestety, ekspertem od spraw Polski, jestem specjalistą od światowej gospodarki, ale myślę, że ogólnie rzecz biorąc, to co jest złe dla Europy Zachodniej jest też złe dla Polski. Z tego, co wiem, Polska wysyła aż 25 proc. swojego eksportu do Niemiec, a pozostałą część do innych krajów Europy Zachodniej. Jeżeli więc kondycja tych krajów nie jest dobra, to oznacza to automatycznie zagrożenie dla polskiej gospodarki. Jednocześnie rośnie popyt w krajach waszego regionu, jest większy niż w Europie Zachodniej.
– Powinniśmy się więc raczej koncentrować na sąsiadach?
– Tak, i pomyśleć przede wszystkim o Rosji, która rośnie w siłę, szczególnie dzięki cenom ropy. Ale też o eksporcie na inne rynki wschodzące, jak Chiny. Niemieckie fabryki samochodowe: Daimler, BMW czy Volkswagen eksportują swoje produkty do Rosji, Indii czy Chin. W tych krajach są bowiem nabywcy i to zupełnie inni, niż gdzie indziej: młodzi, na dorobku. To te rynki są w stanie ochronić Europę przed recesją. Warto też pamiętać o kluczowej dla globalnej gospodarki roli rynku amerykańskiego, bo amerykański konsument wciąż stanowi jedną trzecią wszystkich nabywców towarów na świecie. To konsumpcja mieszkańców wszystkich rynków wschodzących razem wziętych. 300 milionów Amerykanów wydaje tyle na konsumpcję, co 4 miliardy ludzi mieszkających w krajach rozwijających się. To wszystko kwestia utrzymania równowagi. Amerykański konsument jest wciąż bardzo ważny. Sądzę, że dla Polski ryzyko podwójnego zadłużenia jest niewielkie, inflacja będzie niska. Największym zagrożeniem jest wzrost zarobków. One zresztą nie będą i nie powinny rosnąć, na pewno nie w Europie Zachodniej.
– W Europie Zachodniej narasta niezadowolenie, weźmy chociażby to, co się dzieje właśnie we Francji, gdzie dochodzi do masowych protestów przeciwko planowanemu przez rząd wydłużeniu okresu pracy. Co pan o tym sądzi?
– Starzenie się społeczeństwa to ogromny problem, również niespotykany wcześniej. Starzenie społeczeństwa ma ogromny wpływ na gospodarkę. Po pierwsze, deflacja. Starsi ludzie wydają mniej na towary, a więcej na usługi. A najbardziej inflacjogennym czynnikiem na świecie jest dom. Wybudowanie domu wymaga wielu nakładów finansowych, pracy, wydatków związanych z wykończeniem itd. Starsi ludzie nie potrzebują nowych domów. Mają inny model wydawania pieniędzy niż młodzi, są skłonni więcej oszczędzać, bo są niepewni, czy będą w stanie wyżyć ze swojej emerytury. W Japonii, gdzie emerytury są wysokie, ale jednocześnie ludzie chcą mieć wszystko pod kontrolą i przyzwyczajeni są do najwyższej jakości, już od dziesięciu lat mamy do czynienia z deflacją, przede wszystkim właśnie za sprawą starzenia się społeczeństwa. Bo ludzie głównie oszczędzają.
Japoński scenariusz może się również powtórzyć w Niemczech, gdzie ludzie mają podobne podejście do pieniędzy. W Chinach już zauważa się problem starzenia społeczeństwa. Za 30 lat w Chinach będzie wielki problem ze względu na strukturę demograficzną, którą zawdzięczają przede wszystkim polityce jednego dziecka. Przyglądanie się temu będzie bardzo ciekawe. Pierwszy raz od istnienia świata populacja Ziemi rozrosła się do takiego stopnia, do 7 miliardów ludzi, nasza planeta niedługo nie będzie w stanie ich wyżywić. Dotarliśmy do pewnej granicy wzrostu. Dawniej ten problem rozwiązywany był naturalnie, przez epidemie, choroby, wojny. Dzisiaj tak nie jest. Są więc dwa rozwiązania: albo rozwiniemy loty kosmiczne i zasiedlimy inne planety, albo zaakceptujemy starzenie się. Ludzie będą musieli pracować do 75. czy nawet 80. roku życia. Nie ma innego rozwiązania, gdyż kolonizacja przestrzeni kosmicznej to wciąż domena science fiction. Dlatego to, co się dzieje obecnie we Francji, to po prostu brak zdrowego rozsądku i głupota protestujących. Każdy, kto ma choć trochę rozumu musi wiedzieć, że tylko pracując dłużej jesteśmy w stanie wyżywić siebie i innych, również tych, którzy nie są w stanie pracować z różnych powodów. W takich krajach, jak Francja, Hiszpania czy Włochy emerytury płacone są przez państwo. A więc pochodzą z podatków. We Włoszech za jakieś 25 lat, jeżeli nie przedłuży się wieku aktywności zawodowej, 100 proc. wpływów z podatków będzie szło na emerytury. 100 procent! Nie ma innej drogi jak wydłużenie czasu pracy. I nie ma co mówić o 60 czy 62 latach, tylko 68 czy 70. Ale żaden polityk się na to nie odważy. Mamy demokrację… Choć czasem trzeba decydować za ludzi…
– To może być spory problem dla Polski. Ludzie starsi są często w gorszej kondycji fizycznej niż ich rówieśnicy na Zachodzie…
– To scheda komunizmu i biedy, tak, niestety…
– Powróćmy do pieniędzy. Czy pana zdaniem, Polska powinna wejść do strefy euro, widząc problemy, z którymi boryka się UE?
– Może nie chodzi o to, czy powinna, ale czy wejdzie. Generalnie samo przyjęcie nowego kraju do strefy euro nie jest teraz łatwe. Angeli Merkel będzie ciężko przekonać Niemców do takiego pomysłu po tym, jak wyłożyli tyle pieniędzy na pomoc Grecji i Portugalii. Wejście nowego kraju oznacza nowe ryzyko. Niektóre kraje, jak choćby Rumunia, nie mają na to szans w najbliższej przyszłości. Pytano mnie, czy może w 2050 r. to im się uda? Odpowiedziałem: nie ma takiej opcji. Polska jest dosyć silnym krajem, więc ma szanse. Natomiast może to być cięższe niż myślano na początku, szczególnie z uwagi na duży sceptycyzm i wahania na Zachodzie, który nie chce nowych krajów w strefie. Pytanie, czy euro w obecnej formie będzie istniało w 2050 roku?
– Na zakończenie, czy może pan poradzić, w co należałoby obecnie inwestować? W nieruchomości, surowce, srebro, złoto?
– Dobrze jest mieć trochę złota. Złoto jest najlepszym zabezpieczeniem przed błędami polityków czy banków centralnych. Kiedy jedna część świata emituje pieniądze, inna tnie budżety, to istnieje duża szansa, że bank centralny podejmie w pewnej chwili błędną decyzję. Złoto jest najlepszą inwestycją w czasie zagrożenia podjęciem złej decyzji. Ogólnie rzecz biorąc, czasy są tak niepewne, że najlepiej mieć zróżnicowane portfolio. Nie należy, na przykład, wszystkiego wkładać w fundusze inwestycyjne. Różnicujmy portfolio: fundusze, equities, złoto, nieruchomości. Niepewność w naszych czasach jest olbrzymia. Grozi i inflacja, i deflacja. Jak już mówiłem, nigdy wcześniej nie było tak, że zdania noblistów tak bardzo różniły się między sobą. Nie myślmy więc, że jesteśmy mądrzejsi od nich, bo nie będziemy. Żyjemy naprawdę w ciekawych czasach. Ale nie należy się martwić.
Co lubi Ad van Tiggelen?
Zegarek – używa klasycznego Francka Mullera
Ubrania – garnitury Burberry, krawaty Salvatore Ferragamo
Kuchnia – nie lubi indyjskiej, ale azjatycka generalnie tak, oraz francuska
Samochód – nie używa, w Holandii komunikacja publiczna jest na bardzo dobrym poziomie i samochód nie jest potrzebny, bo mieszka przy dworcu. Gdyby miał kupić, kupiłby BMW
Książka – „Filary ziemi” Kena Folletta
Hobby – pisanie książek fantasy, pisze pod pseudonimem Adrian Stone, jest najpopularniejszym autorem fantasy w Holandii, jest autorem trylogii: „The Devil’ s Profeet”, The Devil’s Son” i „The Devil’s Soul”
