Problematyka ESG gości w każdym wydaniu „Managera”. W związku z tym postanowiliśmy zorganizować debatę ekspertów poświęconą postrzeganiu ESG przez instytucje finansowe oraz inwestorów.
Dyskusja panelowa, której zapis przedstawiamy, odbyła się 9 czerwca w Cambridge Innovation Center w Warszawie. Wzięli w niej udział: mec. Aleksandra Polak z kancelarii B2RLaw, Paweł Strączyński, członek zarządu Banku Pekao SA, prof. Maciej Rudnicki, prorektor Akademii Polonijnej, dyrektor Edmund Cumber z PKO BP, Michał Miszułowicz, dyrektor ds. współpracy z sektorem innowacji z Banku BNP Paribas, i Tomasz Pawlikowski z Sustainable Brands. Dyskusję prowadziła dr Luiza Wyrębkowska z B2RLaw.
Partnerem merytorycznym debaty był PKO Bank Polski
Luiza Wyrębkowska: ESG, o którym dziś będziemy mówić, to jeden z najważniejszych tematów dla polskiego biznesu. Szczególnie interesujący jest kontekst rynków finansowych, ponieważ mamy tu do czynienia z wieloma wyzwaniami związanymi z wdrażaniem ESG.
fot. Luiza Wyrębkowska
Aleksandra Polak: Zacznijmy od tego, że Unia Europejska nadal nie zabrania prowadzenia i finansowania działalności, która nie jest zrównoważona środowiskowo. To, co dotąd zrobiła, to wymóg na poziomie ujawnień albo raportowania w obszarze tego, w jakim
zakresie działalność albo produkty inwestycyjne są zrównoważone. Wymienię najważniejsze regulacje. Pierwsze rozporządzenie (Sustainable Finance Disclosure Regulation, SFDR) dotyczy ujawnienia kwestii zrównoważonego rozwoju w sektorze finansowym na poziomie podmiotu, czyli instytucji finansowej, i na poziomie produktowym.
fot. Aleksandra Polak
Można powiedzieć, że UE wymaga ujawnień w zakresie wdrożenia zagadnień ESG do polityki inwestycyjnej. Kolejnym aktem prawnym jest dyrektywa dotycząca raportowania kwestii zrównoważonego rozwoju przez przedsiębiorstwa (Corporate Sustainability Reporting Directive, CSRD). To nowa regulacja, która bardzo rozszerza i podmiotowy, i przedmiotowy zakres raportowania, ponieważ od 2024 r. kwestie zrównoważonego rozwoju będą musiały już raportować wszystkie spółki zatrudniające więcej niż 250 osób, niezależnie od tego, czy są publiczne, czy nie, oraz wszystkie spółki notowane na rynku regulowanym, nawet małe i średnie. Jest to znaczne rozszerzenie podmiotowe, a dodatkowo zmienia się też architektura raportowania. Teraz podmioty będą musiały raportować na temat wszystkich trzech elementów ESG, czyli kwestie środowiskowe, kwestie społeczne i dotyczące ładu zarządczego. Co bardzo ważne, uwzględniony został też element strategii. Trzeba wskazać, w jakim zakresie model biznesowy jest odporny na ryzyka środowiskowe, w jakim zakresie spółka wpływa na środowisko, ale też w jakim zakresie środowisko może wpłynąć na działalność spółki. Żeby dane były czytelne, porównywalne i rzetelne, raporty będą otagowane cyfrowo i będą podlegały audytowi biegłych. Raportowanie będzie zgodne z jednolitym unijnym standardem.
Holistyczny punkt widzenia
Maciej Rudnicki: To bardzo trudne zadanie – spojrzeć na ESG z holistycznego punktu widzenia. Gdybyśmy spojrzeli na podstawy aksjologiczne tej problematyki i na źródła zachowania człowieka, to można tak pół żartem, pół serio powiedzieć, że u zarania dziejów człowiek zachował się w bardzo niezrównoważony sposób, samodzielnie opuszczając raj będący krainą szczęśliwości… A zatem można stwierdzić, że człowiekowi nie należy przypisywać aspektu racjonalnego zrównoważenia, podobnie jak firmom czy korporacjom. W związku z tym, że historia człowieka polega na niezrównoważonych wyborach, gdy spojrzymy historycznie na rozwój biznesu, gospodarki czy ekonomii, w wielu procesach rozwojowych człowiek w swoich zachowaniach dochodził do nieracjonalnych granic. A to skutkowało pojawieniem się norm nakazu albo zakazu. Wszystko, co jest związane zarówno ze zrównoważonym rozwojem, jak i ESG, jest naznaczone tego typu procesami. Zwróćmy uwagę, jak się rozwijał przemysł w Europie przed I wojną światową czy po II wojnie światowej. Był to rozwój oparty głównie na przemyśle ciężkim.
fot. Maciej Rudnicki
Bardzo ingerujący w środowisko naturalne. Gdyby w pewnej chwili nie pojawiły się – na poziomie poszczególnych państw czy w ramach wspólnot europejskich, a później w Unii Europejskiej, aż w końcu na poziomie ogólnoświatowym – określone normy, w naturalny sposób rozwój by się zatrzymał. Kto myślący tylko o zysku miałby na względzie ochronę środowiska? Jest wiele przykładów, że przemysł ciężki drenował środowisko aż do osiągnięcia granic skrajnej zyskowności. Z tego względu normy ESG są potrzebne, związane legislacyjnie ze zrównoważonym rozwojem, z aktualną sytuacją globalną, klimatyczną, społeczną, socjalną oraz odpowiedzialnością za planetę. Dotyczą one również standardu życia i bezpieczeństwa socjalnego. Przykładem może być wykorzystywanie pracy nieletnich dopuszczane w niektórych państwach. Ta legalność stoi w kontrze do naszej, europejskiej, filozofii. Podsumowując – na linii czasu historii świata zrównoważenie ciągle ściera się z niezrównoważeniem, czyli racjonalność z nieracjonalnością. Jesteśmy w dramatycznej sytuacji, bo musimy osiągnąć balans nie tylko środowiskowy, lecz także gospodarczy, czyli mniej zysku, a więcej odpowiedzialności.
Banki ratują planetę?
Luiza Wyrębkowska: Czy mogą się państwo zgodzić z twierdzeniem, że na instytucjach finansowych spoczywa dzisiaj ciężar odpowiedzialności za ratowanie planety, gdyż jakkolwiek górnolotnie to brzmi, to właśnie one będą oczekiwały od swoich klientów dostosowania się do wymogów ESG.
Aleksandra Polak: Mówiliśmy o tym, że Unia nie nakazuje działalności zrównoważonej, ale przepisy są bardzo sprytnie skonstruowane na poziomie ujawnień i zakładają, że instytucje finansowe wezmą na siebie ciężar transformacji związanej z ESG. Co ciekawe, z moich obserwacji wynika, że polskie spółki zaczynają się interesować ESG często po kontaktach z bankami. Na szczęście polskie banki nie podchodzą ortodoksyjnie do przepisów i nie odmawiają finansowania, jeśli spółka jeszcze nie integrowała ESG, sugerując podmiotom gospodarczym jak najszybsze dostosowanie się do nowych norm i uwzględnienie ich w strategii. Podsumowując, w mojej ocenie to właśnie banki jako pierwsze będą instytucjami zwracającymi uwagę firm na nowe standardy związane z ESG.
fot. Paweł Strączyński
Paweł Strączyński: Bardzo się cieszę, że będę mógł podzielić się z państwem tym, co w zakresie ESG i zrównoważonego rozwoju już robi bądź w najbliższym czasie zamierza robić Bank Pekao SA. Tak jak wspomniała pani mecenas, nie ma zakazu inwestowania lub angażowania się w projekty niezrównoważone. Jednakże mamy wolę akcjonariuszy i inwestorów, którzy wywierają wpływ na działanie spółki i kierunki jej rozwoju. Mam tutaj na myśli zwłaszcza akcjonariuszy większościowych, bo to oni decydują, w jakim kierunku bank będzie się rozwijał i jaka będzie jego oferta. Znaczącym wydarzeniem była oczywiście repolonizacja, czyli przejęcie kontrolnego pakietu akcji przez podmioty związane ze Skarbem Państwa, czyli PZU i PFR. Oznacza to, że – tak jak w przypadku naszego głównego konkurenta: PKO BP oraz Alior Banku – sposób, w jakim kierunku jest prowadzona polityka energetyczna państwa, wywiera wpływ na to, jak są rozwijane strategie banku. W czerwcu zeszłego roku przyjęliśmy strategię ESG, w której określiliśmy główne cele, które chcemy osiągnąć do roku 2024. A to oznacza zaangażowanie się bezpośrednio w projekty zrównoważone na kwotę co najmniej 8 mld zł, zorganizowanie finansowania czy stanie się częścią konsorcjów, które takie finansowanie organizują, na kwotę co najmniej 22 mld zł. Określiliśmy, że nasze zaangażowanie w projekty zrównoważone bezpośrednie lub pośrednie powinno wynosić na koniec 2024 r.co najmniej 30 mld zł. Oprócz tego określiliśmy, w projekty wysokoemisyjne do końca 2024 r. zejdzie poniżej 1 proc. To są kowenanty, które są wpisane wprost w naszej strategii. Ostatnie trzy miesiące, może jeszcze nie diametralnie, ale zmieniły już sposób patrzenia na transformację energetyczną. Jest ona absolutnym driverem, jeśli chodzi o osiągnięcie celów zrównoważonego rozwoju. Chciałbym zwrócić też uwagę na znaczenie miksu energetycznego. Polska jest krajem Unii Europejskiej, który, w przeliczeniu na osobę, ma jeden z największych współczynników emisji. Wynika to między innymi z tego, że nie była u nas rozwijana energetyka jądrowa. Proszę zwrócić uwagę, że wszyscy nasi sąsiedzi dysponują elektrowniami jądrowymi. Polska jest w tym zakresie absolutnym ewenementem. Jesteśmy krajem, który w 80–85 proc. wytwarza energię wyłącznie w oparciu o źródła wysokoemisyjne. Wiele osób twierdzi, że transformacja energetyczna w Polsce powinna być procesem gwałtownym, wręcz rewolucyjnym. Nie zgadzam się z takim podejściem, bo ryzyko jest duże, a efekt niepewny. My uważamy, że zmiany powinny zachodzić w sposób ewolucyjny, czyli zrównoważony. Nie możemy działań transformacyjnych, jeśli chodzi o energetykę polską, prowadzić w sposób nieprzemyślany i niezrównoważony, bo, po pierwsze, narazimy bezpieczeństwo energetyczne kraju, po drugie, zagrozimy rozwojowi gospodarczemu, a po trzecie, może stać się to pośrednią przyczyną wzrostu inflacji i bezrobocia. Podsumowując, budowy elektrowni na węgiel byśmy już dzisiaj nie finansowali, lecz chcę podkreślić, że nie oznacza to, iż wycofujemy się z finansowania projektów wysokoemisyjnych, ale tylko podczas transformacji energetycznej zgodnej ze strategią państwa.
Po pierwsze, nie szkodzić
Michał Miszułowicz: Wrócę do pytania: czy na bankach powinien spoczywać ciężar ratowania planety? Chyba nie mają innego wyjścia, bo są w centrum krwiobiegu gospodarczego. Wszystko, co się dzieje w gospodarce, w ten czy inny sposób przechodzi przez bank, który dodatkowo jest lewarem pozwalającym na dokonywanie inwestycji, transformacji czy rewolucji przemysłowych. Bez udziału sektora bankowego w gospodarce niewiele się dzieje.
fot. Michał Miszułowicz
Dlatego, mimo że ESG oznacza dodatkowe obowiązki i koszty, wydaje mi się, iż nasz sektor jest dobrym miejscem do przyłożenia wagi tej miary. Nie wiem, czy naszą rolą jest ratowanie planety, może bardziej stajemy się kustoszem, który pilnuje, żeby więcej nie szkodzić. Wycofaliśmy się z finansowania sektora węglowego, przykładamy dużą wagę do zazieleniania naszych aktywów, natomiast widzimy, że sam kij – mówiąc kolokwialnie – kiepsko się spisuje. Warto zaznaczyć, że odcinanie kolejnych gałęzi biznesu nie motywuje pozytywnie do bycia zielonym. Mało tego, przez ograniczenie akcji kredytowej moglibyśmy utracić naszą pozycję rynkową. Dlatego od 2009 r. Bank BNP jest dystrybutorem różnych programów unijnych, które wspomagają przedsiębiorców i przedsiębiorstwa w transformacji efektywności energetycznej i termomodernizacji, ponieważ ogrzewanie również jest bardzo dużym, specyficznym dla Polski problemem, zwłaszcza na tle Unii. Tak więc banki są dobrym miejscem do wprowadzania ESG, a taksonomia – czyli mierzenie ESG – jest tylko przykrym obowiązkiem. W tym roku ogłosiliśmy strategię GOBeyond na lata 2022–2025. To pierwsza strategia Banku BNP Paribas agregująca cele biznesowe z aspektami zrównoważonego rozwoju. To symboliczne pokazanie, że aspekty ESG są dla nas driverem biznesowym. Strategia zakłada, że do 2025 r. bank osiągnie ROE na poziomie ok. 12 proc., a zrównoważone aktywa będą stanowiły 10 proc. portfela. Filar POSITIVE strategii GOBeyond gwarantuje, że wszelkie działania banku mają pozytywny wpływ na otoczenie społeczne, biznesowe i środowisko. Filar ten ma pomóc w umocnieniu pozycji banku jako lidera zrównoważonych finansów (łączna wartość kredytów udzielonych przez bank na projekty wspierające zrównoważony rozwój to już 6,6 mld zł), rozwijającego ofertę dedykowanych produktów i usług dla wszystkich linii biznesowych. Bank skoncentruje się na rozwijaniu oferty z pozytywnym wpływem środowiskowym i społecznym oraz produktów połączonych z oceną i wynikami w zakresie ESG. Dla klientów korporacyjnych bank planuje stworzenie centrum kompetencyjnego aktywnie wspierającego ich w zrównoważonej transformacji. Jako instytucja inkluzywna, dostępna dla wszystkich i zaangażowana w kwestie społeczne, bank będzie również konsekwentnie prowadził aktywne działania w obszarze wspierania różnorodności, wdrażania strategii równościowych i przeciwdziałania dyskryminacji, szczególnie przez realizowane projekty i podejmowane inicjatywy wspierające różnorodne grupy wrażliwe ze względu na wiek, pochodzenie, narodowość, płeć, sprawność fizyczną itd. To nasze holistyczne spojrzenie na aspekty ESG. Edmund Cumber: Nasz bank również przykłada dużą wagę do tych problemów. Podobnie jak Pekao SA chcemy zmniejszyć zaangażowanie w sektory wysokoemisyjne, ale nie zrywamy z tym zaangażowaniem. Rozumiemy, że to musi być proces ewolucyjny, transformacja. Nie finansujemy nowych projektów, które by sprzyjały zwiększeniu emisji, ale tylko takie, które emisje redukują. Stąd coraz więcej kredytów na inwestycje w energetykę odnawialną. Przykładem mogą być farmy wiatrowe i fotowoltaiczne. Ciągle jednak jesteśmy zaangażowani w sektor węglowy, choć nie chcemy tego zwiększać. Obecnie każdy kredyt, jaki rozpatrujemy, jest u nas umownie pokolorowany. To pokazuje nam, czy sprzyja transformacji, jest neutralny czy niesprzyjający. Chcemy, aby tych ostatnich systematycznie ubywało w naszym portfelu, tym bardziej że na spotkaniach z inwestorami na walnych zgromadzeniach i na spotkaniach inwestorskich takie pytania są nam zadawane. Nie chcemy, żeby inwestorzy oskarżali nas, że lekceważymy problematykę ESG. Natomiast największym problemem jest metodologia, jak oceniać cele i podejście do transformacji. Nie ma bowiem jednoznacznych i ostrych kryteriów oceny, jak dana instytucja podchodzi do ESG. Jest to raczej kwestia uznaniowa.
Ważny element wyceny
Luiza Wyrębkowska: 1 czerwca 2022 r. policja weszła do siedziby Deutsche Banku i spółek z grupy. W związku z tym spadła cena emisyjna akcji, a do dymisji podał się CEO. Pojawia się pytanie: skąd tak silna reakcja na zarzuty nieprawdziwych danych w zakresie zrównoważonego rozwoju, przy ciągle jednak nieostrych kryteriach oceny wdrażania ESG. Czy w Polsce taka akcja też byłaby możliwa? Czy w ogóle wyobrażają sobie państwo, że do siedziby waszych banków wchodzą policja i prokuratura w związku z ESG?
Aleksandra Polak: Od strony formalnoprawnej byłoby to możliwe również w Polsce. Nie potrzeba do tego żadnych nowych regulacji. Policja zainteresowała się tą sprawą, ponieważ czynniki ESG są bardzo ważnym elementem wyceny i oceny ryzyka portfela inwestycyjnego. Dla przykładu, jeśli zwiększy się cena energii albo będzie mniejszy dostęp do wody czy załamie się łańcuch dostaw, wówczas może to mieć przełożenie na marże, koszty, płynność i w konsekwencji na wyniki finansowe. Dodatkowo często się mówi, że kryteria finansowe odnoszą się do przeszłości, a czynniki ESG pozwalają przewidzieć, co wydarzy się w przyszłości. Tak więc mogą one być lepszą projekcją tego, co czeka spółkę, niż wyniki historyczne. Jeśliby się okazało, że instytucja finansowa podawała swoim klientom nieprawdziwe informacje o ryzyku związanym z kwestiami zrównoważonego rozwoju, można by to porównać do podawania zafałszowanych wyników dotyczących rentowności, a to byłoby po prostu oszustwo. Za tym poszłyby kary administracyjne, odpowiedzialność członków organów związana z brakiem absolutorium czy odwołaniem zarządu i w końcu odpowiedzialność cywilna wobec klientów.
fot. Edmund Cumber
Tomasz Pawlikowski: Uważam, że właśnie instytucje finansowe ponoszą w tej chwili największą odpowiedzialność za transformację, mając wpływ na taksonomiczne aspekty ESG, czyli na to, jak środki pozyskiwane przez podmioty gospodarcze będą wykorzystywane. W Sustainable Brands wierzymy, że marki stanowią centralne miejsce przemiany i z punktu widzenia wizerunku jakiejkolwiek firmy, która poddaje się transformacji, największym ryzykiem jest powierzchowne i cyniczne traktowanie tego wymiaru. Powinniśmy mówić o holistycznej przemianie i nietraktowaniu jej jako kolejnego instrumentu do powiększenia portfela. Uważam, że my wszyscy musimy się liczyć z tym, że powoli wychodzimy z konsumpcjonizmu w dobę konserwacjonizmu. Istnieje ryzyko, że wiele firm, które będą się kierowały wyłącznie taksonomiczną częścią ESG, a nie traktowały go jak zmiany świadomości organizacji i jej funkcjonowania na wszystkich poziomach, pozostanie na cynicznym poziomie jakiegoś wskaźnika, który będzie nam umożliwiał jedynie pozyskiwanie finansowania. W pewnym sensie nie stoimy już przed dylematem: czy zarabiać lub ratować planetę, ale czy ratować gatunek ludzki?
Ewolucja czy rewolucja?
Maciej Rudnicki: Chcę podzielić się kilkoma refleksjami, może troszeczkę oderwanymi od siebie, ale mieszczącymi się w duchu naszej dyskusji. Po pierwsze, widzę pewną racjonalność w zachowaniu banku polegającym na nieodchodzeniu w trybie rewolucyjnym od finansowania wysokoemisyjnych projektów finansowych w przypadku naszego kraju. Proszę zauważyć, że jest to uzasadnione sekwencją czasową naszego wstąpienia do Unii Europejskiej oraz tym, co się działo przed powstaniem Unii, kiedy jeszcze królowały różnego rodzaju wspólnoty. Po II wojnie światowej miały one de facto integrować wydobycie węgla i produkcję stali, czyli naturalne przemysły, o które walka zawsze powodowała wojny w Europie. Chodziło o to, żeby w państwach, które były sobie wrogie, zintegrować te przemysły, by znalazły się w jednej wspólnocie. Nastawiano się wtedy na rozwój przemysłu ciężkiego, który w negatywny sposób oddziaływał na środowisko. Ograniczyły to dopiero wprowadzane ewolucyjnie dyrektywy UE. Wchodząc do Unii, byliśmy już poddani wysokim kosztom dostosowania się do norm środowiskowych. W czasie, kiedy pracowałem w Ministerstwie Środowiska, w okresie przedakcesyjnym, twardo negocjowaliśmy z Komisją Europejską koszty, które Polska musiała ponieść przed akcesją oraz w pierwszych latach po niej. Były dramatycznie wysokie. Udało nam się jednak, w drodze negocjacji, osiągnąć satysfakcjonujący nas kompromis. To, że Polsce zabrakło okresu nieskrępowanego niczym rozwoju, spowodowało trudności w płynnym dogonieniu gospodarek rozwiniętych krajów zachodnich. Z tych samych powodów kraje te przechodzą o wiele łagodniej transformację związaną z ESG. Po drugie, ostatnio studiowałem zachowanie się funduszy inwestycyjnych, głównie amerykańskich, określających się jako
fundusze zrównoważonego rozwoju. Inwestują w projekty finansowe i firmy, które stosują zasady zrównoważonego rozwoju oraz ESG. Okazuje się, że kilka największych funduszy zdecydowanie zwiększyło swoją ekspozycję finansową między rokiem 2018 a 2021. Najbardziej ekspansywne i największe amerykańskie fundusze, typu BlackRock, zaczynają osiągać bardzo dobre wyniki finansowe. Nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy, zachodzi podejrzenie o cynizm polegający na inwestowaniu w ESG nie dlatego, że tak trzeba, ale ze zwykłej chęci zarabiania. Potwierdza to wypowiedź prezesa funduszu, który stwierdził, że inwestujemy w ESG nie dlatego, że jesteśmy ekologami, ale dlatego, że jesteśmy twardymi kapitalistami i nam się to opłaca. Jeżeli się okaże, że inwestowanie w zrównoważony rozwój jest po prostu opłacalne, to pojawia się pytanie, czy nie stracimy tego holistycznego celu, a na końcu dnia jednak musimy zacząć żyć w kompletnie inaczej zorganizowanym świecie. Obawiam się, że cynizm doprowadzi do opóźnionej katastrofy, czyli spowoduje pewne przytrzymanie, uśpienie naszej czujności i szybkie dojście do sytuacji, z której nie będzie już odwrotu.
Tomasz Pawlikowski: Miejmy na uwadze, że nie jesteśmy w jakiejś bańce oderwanej od środowiska, w którym funkcjonujemy. Mam na myśli środowisko konsumentów – to oni kształtują marki. Jest takie pojęcie brand equity, kształtowane przez odbiorców. W ostatnim czasie ich świadomość dramatycznie rośnie w Stanach Zjednoczonych. W tej chwili 93 proc. konsumentów deklaruje chęć wspierania jedynie tych marek, które w rzeczywisty sposób nie tylko wykazują się chęcią, lecz także działaniami na rzecz transformacji w kierunku zrównoważonego rozwoju.
Zmiana czy greenwashing?
Luiza Wyrębkowska: Czy państwa banki weryfikują klientów w kontekście greenwashingu?
Michał Miszułowicz: Informacje, które są podawane w dokumentach, są oczywiście weryfikowane. Greenwashing jest bardziej popularny w marketingu i działaniach wizerunkowych niż w finansach. Za wprowadzenie w błąd w przypadku danych finansowych albo okolicznych grożą konkretne sankcje karne. W przypadku greenwashingu marketingowego możliwe są głównie problemy wizerunkowe, które wiele firm ciągle bagatelizuje. W naszych dywagacjach zapomnieliśmy o jednej pozytywnej stronie tego zjawiska. Generowanie wartości przez przedsiębiorstwo nie tylko dotyczy dziedziny finansów – jak do tej pory w kapitalizmie – lecz także powinno być rozpatrywane przez pozytywny wpływ na społeczeństwo i środowisko. To właśnie w tych kategoriach powinniśmy rozpatrywać przyszłość ESG, czyli przez rozwijanie działalności, która ma pozytywny wpływ i, co równie ważne, mierząc efektywność przedsiębiorstwa nie tylko w kontekście finansowym.
fot. Tomasz Pawlikowski
Edmund Cumber: Nie spotkałem się z greenwashingiem u naszych klientów. Wydaje mi się, że oni nie mają aż takich bodźców, żeby nas oszukiwać w ten sposób. Owszem, te największe spółki raportują swój stosunek do ESG, ale to nie jest jeszcze aż tak silnie postrzegane przez naszych klientów korporacyjnych. Bardziej to dotyczy zachodnich funduszy inwestycyjnych.
Paweł Strączyński: W kontekście greenwashingu należy pozytywnie spojrzeć na akcję w Deutsche Banku. Co ważne, policja i prokuratura podjęły w tej sprawie samodzielne działania. Przypomnę, że koncerny niemieckie, jeśli chodzi o podawanie nieprawdziwych informacji, nie tylko na temat ESG, mają wieloletnie doświadczenie. Zwróćmy uwagę, że w przypadku Volkswagena to Amerykanie odkryli fałszerstwo i gdyby nie oni, w Europie sprawa zostałaby zamieciona pod dywan. Mam jeszcze refleksję na temat kapitalizmu. Podstawą dla jego rozwoju jest dzieło Adama Smitha „Studia nad bogactwem narodu”. Myślę, że wiele osób zapomina, iż przed ukazaniem się tej pracy Smith napisał też dzieło filozoficzne o moralności. Jeżeli więc będziemy interpretowali biblię kapitalizmu w oderwaniu od moralności, na którą Smith zwracał szczególną uwagę, to wyciągniemy fałszywe wnioski. W mojej ocenie jedynie interpretowanie tych obu dzieł łącznie pokaże nam, jaka powinna być właściwa droga rozwoju kapitalizmu. A powinna ona uwzględniać moralność.
Trzy litery, wiele interpretacji
Luiza Wyrębkowska: Proszę państwa o komentarz do słów inwestora, który jest guru dla wielu osób na całym świecie. Elon Musk powiedział, że ESG to oszustwo wykorzystywane przez fałszywych bojowników o sprawiedliwość społeczną. Podkreślić jednak należy, że Tesla to projekt ekologiczny, a Musk inwestuje we wszelkiego rodzaju inicjatywy proklimatyczne.
Aleksandra Polak: Czym innym są impact investment i pozytywny wpływ na klimat, a czym innym ryzyka i ratingi ESG. Pojawiły się zarzuty, że zrównoważona fabryka Tesli w Kalifornii nie przestrzega przepisów bhp. Pojawiły się też zarzuty dyskryminacji na tle rasowym i etnicznym, a także dotyczące samego stylu zarządzania spółką – braku transparentności oraz komunikacji między prezesem a inwestorami. Dlatego Tesla została usunięta z indeksu S&P 500 ESG.
Luiza Wyrębkowska: I tak docieramy do problemu S i G ze skrótu ESG, określającego wskaźniki Środowiskowe (Environmental), Społeczne (Social) i Ład Korporacyjny (Corporate Governance).
Maciej Rudnicki: Kwestie związane z E są dość dobrze rozłożone na czynniki pierwsze, które są identyfikowalne zarówno jako ryzyka, zagrożenia, jak i korzyści. S wydaje się najbardziej szerokim i najmniej rozpoznanym zakresem, a jednocześnie także najtrudniejszym do uchwycenia. Jest to też kwestia metodyki badającej stopień spełniania tego kryterium. S musi być lepiej obudowane prawnie.
Edmund Cumber: Rzeczywiście, nie ma tych jednoznacznych kryteriów, zwłaszcza w social governance. W przypadku danych dotyczących środowiska można relatywnie łatwo ocenić, czy dana inwestycja je zatruwa, ale już znacznie trudniej, czy jest społecznie odpowiedzialna.
Uniwersalne normy prawne
Maciej Rudnicki: Warto zauważyć, że trudno też o globalne rozwiązania prawne. Jeżeli w danym kraju system prawny dopuszcza pracę osób nieletnich, a systemy prawne Unii Europejskiej tego nie akceptują, to jak ustalić normę prawa międzynarodowego? Czy można postawić zarzut, że ktoś czerpie zysk z pracy nieletnich w zakładzie umiejscowionym w państwie, gdzie ten proceder jest legalny? Zwracam uwagę, że Europa miała już taki problem po II wojnie światowej. W procesach norymberskich oskarżano zbrodniarzy hitlerowskich, którzy bronili się, twierdząc, że ustawy – nomen omen – norymberskie dopuszczały eliminację poszczególnych nacji, więc oni wykonywali rozkazy, działali legalnie, zatem na jakiej podstawie się ich oskarża? Społeczność międzynarodowa musiała się zgodzić, że istnieje system ogólny, który zakazuje jednej nacji eksterminowania innej. A zatem jak w aktualnym systemie prawnym wydać negatywną decyzję finansową w stosunku do kogoś, kto czerpie zysk z pracy dzieci w państwie, gdzie to jest legalnie dopuszczalne? A w dodatku to państwo jest członkiem ONZ…
Tomasz Pawlikowski: Znowu dotykamy problemu moralności. To jest wewnętrzny kompas, którym się powinny kierować organizacje. W tym kontekście warto ponownie odnieść się do działalności Elona Muska. Uprawia on purposewashing, który funkcjonuje inaczej niż greenwashing. Polega na pokazywaniu swojej firmy jako organizacji zrównoważonego rozwoju na podstawie jednego elementu wpisanego do DNA. Jest to, moim zdaniem, bardzo szkodliwe, bo posługuje się mechanizmem, że jeśli coś jest dozwolone, to mnie rozgrzesza. Natomiast co do samego greenwashingu: nie powinniśmy być całkowicie przeciwni stosowaniu go w marketingu czy w innych działaniach z jednego tylko powodu. Jeśli dana organizacja wchodzi na drogę zrównoważonego rozwoju, wówczas oznacza to, że podejmuje ważne zobowiązanie rozłożone na lata. Ciekawy przykład to Nestle, które wyznaczyło sobie cel zakończenia procesu budowy regeneracyjnej marki do 2035 r. Tak poważna zmiana nie następuje natychmiast. Wymaga inwestycji i zmian modelu biznesowego. Po drodze zdarzają się różne ciekawe rzeczy, które czasami odbiorcy odbierają jako greenwashing. A one są tylko przejawami pozytywnych działań. Ale jeśli te dobre przedsięwzięcia mają przykryć fałszywą intencję, to już oczywiście jest greenwashing.
Nie tylko kompas moralny
Luiza Wyrębkowska: Unia Europejska widzi, że dziś sam kompas moralny nie wystarcza. Stąd projekt dyrektywy dotyczącej taksonomii społecznej, która za chwilę wejdzie w życie i zdziwi wiele osób. Ale też zdecydowanie pomoże…
Aleksandra Polak: Odnosząc się do kwestii norm, które są potrzebne, i kompasu moralnego, UE wydała 24 lutego projekt dyrektywy dotyczącej due diligence (należytej staranności przedsiębiorstw), która odnosi się m.in. do wspomnianej wcześniej sytuacji: co zrobić, jeśli unijna spółka kupuje czy produkuje w kraju, w którym pracują dzieci. Do tej pory spółki mówiły, że działają w zgodzie z przepisami krajów trzecich. Teraz Unia stwierdza, że największe spółki europejskie, prowadząc działalność produkcyjną za granicą, mają tam przestrzegać unijnych zasad ochrony pracowników. Może się jednak okazać, że spółki unijne nie będą chciały inwestować w lepsze warunki pracy w krajach trzecich czy więcej płacić lokalnym pracownikom. Być może bardziej opłacalne będzie utrzymywanie produkcji na terenie Unii. A to z kolei sprawi, że skrócą się łańcuchy dostaw. Pandemia, a teraz wojna Rosji przeciwko Ukrainie też pokazały, że zakłócenia łańcuchów dostaw silnie dotykają naszych gospodarek. Pojawia się tu pytanie: czy rzeczywiście celem zmian prawnych jest ochrona praw człowieka, czy de facto chodzi o ochronę unijnej gospodarki?
Luiza Wyrębkowska: Wróćmy, proszę, do interpretacji elementów składowych ESG…
Paweł Strączyński: Dokładnie tak, jak mówili moi przedmówcy: jeśli chodzi o E, to wszystko, co jest kwantyfikowalne, jest dużo prostsze. Dyskutować można tylko nad kwestią konstrukcji pewnych wskaźników. Z kolei G, a szczególnie S, są to procesy kompletnie niekwantyfikowalne. Niełatwo wyznaczyć konkretne działania z zakresu „Social”. W dziedzinie taksonomii społecznej trudno też określić uniwersalne normy. I tak znów wracamy do kwestii filozoficznych, ale nie uciekniemy od nich, bo świat zmierza w tym kierunku. Jak jednak przyjąć standardy w dziedzinie S, co do których wszyscy będą zgodni? Być może właściwszym kierunkiem byłoby tworzenie pewnych uniwersalnych norm społecznych, które obowiązywałyby na danym obszarze? W przypadku Unii jest to stosunkowo łatwe, chociaż – proszę zwrócić uwagę – nieproste, co ilustruje spór o praworządność. W ujęciu ogólnoświatowym, uwzględniając różnice kultur, trudno mi sobie wyobrazić narzucenie firmom zakazu nabywania produktów od fabryk, w których pracują dzieci. Proszę rozważyć, jakie skutki taki zakaz spowodowałby w Bangladeszu, Indiach czy w Wietnamie. Tam ubogie rodziny często żyją dzięki pracy dzieci. Słowem, jest to kwestia wyboru mniejszego lub większego zła. Idealnego rozwiązania chyba nie znajdziemy… Zastanówmy się też nad E. Dobry przykład szczegółowego rozwiązania w tej sferze stanowi carbon tax. Jest on odzwierciedleniem oczekiwań w dziedzinie emisji CO2. Jeśli ktoś tych norm nie spełnia, to musi na granicy Unii dopłacić extra tax. Jest to słuszne, ponieważ nie obejmiemy np. Chin europejskim ESG. Dopłata, o której mówię, jest przejawem pewnego rodzaju protekcjonizmu, ale to właściwy kierunek. Ostatnie 30 lat absolutnego otwarcia rynku unijnego i handlu ogólnoświatowego doprowadziły do tego, że w Europie produkcja się zwinęła. Pozostały tylko bardzo wysokospecjalistyczne usługi. Okazało się, że wystarczy epidemia i wojna na granicy, a już wszystko siada. To wywołało dylematy: czy można kupować od Rosji? Jako Bank Pekao SA udzieliliśmy jednoznacznej odpowiedzi: nie będziemy angażowali się ani po stronie zakupowej, ani sprzedażowej w żadnym przedsięwzięciu dotyczącym podmiotów, które nie wycofały się z Rosji. Jesteśmy na tyle odpowiedzialnym bankiem, że stać nas na rezygnację z zysku z niechcianych przedsięwzięć i nie interesuje nas zupełnie stopa zwrotu. Gdyby wszystkie instytucje finansowe postąpiły tak jak my, nie byłoby w ogóle tematu, czy ktoś zostaje w Rosji i na Białorusi.
Michał Miszułowicz: Zatoczyliśmy koło, więc teraz powinienem przypomnieć, że w dziedzinie E Bank BNP Paribas już dawno podjął decyzję o niefinansowaniu sektora węglowego, bez względu na koszty tej decyzji. Jeśli chodzi o S, to jest nieuchwytny element. Oczywiście, przeciwdziałamy wykluczeniu, propagując równość kobiet i mężczyzn. Promujemy też mniejsze lokalne akcje integracji banku z lokalnymi społecznościami. Nie jest to centralnie sterowane. Każdy dyrektor lub lokalny ambasador banku w terenie, który zna swoją społeczność, wie, co jest dla niej najlepsze, wie, co należy zrobić. Generalnie w dziedzinie S nie ma jednej słusznej drogi. Można odwołać się do dekalogu, który wyraźnie mówi: nie zabijaj. To granica, której nie wolno przekroczyć. Żeby być porządnym człowiekiem czy odpowiedzialną firmą, nie można np. zatrudniać dzieci, ale też trzeba robić coś więcej. To absolutne minimum, a firmy powinny przecież konkurować o maksimum, co mogą zrobić, jaką mogą wygenerować wartość społeczną. Wydaje mi się, że z elementem G jest najprościej, ponieważ wszyscy mamy wdrożone procedury i różne elementy nadzoru. Za to S przenosi nas na grunt socjologii i filozofii. Znalezienie światowego wspólnego mianownika dla S będzie bardzo trudne, bo jak np. pogodzić nasze zasady z bankowością szariatu.
Punkt zwrotny
Luiza Wyrębkowska: W uzupełnieniu dodam, że w Nowym Jorku odbył się zorganizowany przez Uniwersytet Yale CEO Summit największych amerykańskich firm. Szefowa Citigroup zwróciła uwagę, że przy ESG brakuje jeszcze jednego S. Dodatkowe S powinno oznaczać Security. Rozumiane bardzo szeroko bezpieczeństwo łączące się z kwestiami zarówno środowiskowymi, społecznymi, jak i ładu korporacyjnego. Zapewne będzie się na ten temat dużo jeszcze dyskutowało… Na koniec byłabym państwu wdzięczna za krótkie podsumowanie naszej dyskusji. Proszę o dokończenie zdania: ESG to szansa, problem…
Aleksandra Polak: Moim zdaniem ESG to szansa dla firm. Adresowanie ryzyka związanego z kwestiami środowiskowymi, społecznymi czy ładu zarządczego może dać pozytywne skutki – obniżenie kosztów, lepsze zarządzanie ryzykiem wewnętrznym i zewnętrznym, lepsza relacja z pracownikami, klientami i dostawcami. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że co jakiś czas pojawia się kryzys lub recesja. Może zrównoważony rozwój sprawi, że takie ryzyko zostanie zminimalizowane? Będziemy mniej zaskakiwani inflacją lub podwyżką stóp procentowych czy załamaniem łańcucha dostaw. Dla większości spółek zysk może być długoterminowy i stabilny, co oznacza bezpieczeństwo dla gospodarek, pracowników i dla rodzin. Ważne, żeby tej szansy nie zmarnować nadmiernymi obowiązkami, zbyt rozbudowanymi, niejasnymi przepisami i procedurami.
Tomasz Pawlikowski: ESG może być fantastycznym punktem zwrotnym dla całej tej sfery gospodarki, która myśli o tym, że świat powinien się rozwijać w sposób zrównoważony. Dzisiejsza dyskusja pokazuje, że żyjemy w świecie interpretacji. Nie chcę jak mantrę powtarzać zdań o kompasie moralnym, ale tak naprawdę to on sprawi, czy te interpretacje będą dobre dla świata, czy będą dla niego niedobre, jeżeli będą kierowały się wyłącznie interesem fiskalnym lub merkantylnym.
Michał Miszułowicz: Wydaje mi się, że ESG to jest zarówno szansa, jak i zagrożenie. Szansa – merytorycznie, bo nareszcie jest położony nacisk na sprawy ważne i one zaczynają być mierzalne, a zagrożenie ze względu na możliwość przerostu biurokracji. Słowem: merytorycznie szansa, biurokratycznie – zagrożenie.
Maciej Rudnicki: Nasza dyskusja jest dowodem na to, że kluczową kwestię stanowi aksjologia, pewnego rodzaju system wartości, z którego wychodzimy. Z ESG jest trochę tak jak z typowym syndromem osoby, która się zachowa uczciwie lub nie. Osoby wychowane zgodnie z zasadami, przechodząc obok witryny jubilerskiej, nie wpadną na pomysł, żeby łokciem wybić szybę i zabrać zegarek. I nie dlatego, że są przepisy, które karzą za kradzież. Z kolei złodziej zabierze zegarek, ponieważ nie boi się przepisów karzących za taki czyn. To jest kwestia systemu wartości… ESG można traktować instrumentalnie. Ci, którzy wyznają cyniczne dążenie do zysku, na pewno będą z chęcią z tego instrumentu korzystali, jeżeli tylko znajdą sposób, żeby zwiększał ich zyski. A ci, którzy stoją na stanowisku, że ten świat musi być lepszy, będą ESG traktować z całą powagą, ponieważ są do tego głęboko przekonani.
Edmund Cumber: Zgadzam się, że jest to szansa, ale nie pozbawiona problemów, jak stosować kryteria ESG, żeby były w miarę zrównoważone i sprawiedliwe oraz jednakowo rozumiane przez wszystkich. A z tym jest ogromny problem, więc trzeba podchodzić do
tego w rozsądny sposób, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.
Paweł Strączyński: Zgadzam się ze słowami prof. Rudnickiego. Powiem żartem, że zabrał mi właściwie prawie całą wypowiedź… ESG postrzegam jako ogromną szansę, ale również wielkie zagrożenie. Proceduralnie to będzie kwestia kosztów, powiększenie się działów compliance. Małe firmy mogą mieć z tym ogromny problem. Może się powtórzyć sytuacja z RODO. Nagle okazało się, że trzeba zatrudnić osobę, która zajmuje się tylko tymi sprawami. Dla mnie zagrożeniem, bo o szansach już wszyscy mówiliśmy, jest to, jaki system wartości zostanie przyjęty i uznany za uniwersalny. Z tym będzie największy problem. Moje obawy dotyczą kierunku, w jakim rozwija się Unia Europejska. Nie chciałbym, żeby zaczęły obowiązywać standardy typu: jeżeli ktoś nie zgadza się – jak w Chinach – z linią partii, to np. może zostać odcięty od dostępu do pieniędzy. Pamiętajmy, że gdzieś w tle czai się ogromna pokusa, a zarazem narzędzie wielkiej władzy.
Luiza Wyrębkowska: Mam nadzieję, że korzyści jednak przeważą i zniwelują ryzyka. Dziękuję państwu za udział w dyskusji.
opracowali
Piotr Cegłowski i Jarek Dotka
