Aleksander Kwaśniewski, Prezydent RP w latach 1995-2005, opowiada o referendum akcesyjnym do Unii Europejskiej, współczesnych zagrożeniach bezpieczeństwa Polski i konieczności pokonania antagonizmów dzielących nasze społeczeństwo
Jest pan uważany za architekta wejścia Polski do Unii Europejskiej i NATO. Czy podczas referendum akcesyjnego obawiał się pan, że Polacy oszaleją i zabraknie jednego lub dwóch procent, żeby wynik był ważny?
Były to 2 dni referendalne – sobota i niedziela. W tle czaiły się obawy, ponieważ w naszym kraju referenda mają pechową historię. Zaczęło się od sfałszowanego powojennego referendum ze słynnym „3 razy tak”. W 1997 roku mieliśmy referendum konstytucyjne z frekwencją na poziomie ponad 40 proc. Na szczęście wówczas pułap 50 proc. jeszcze nie obowiązywał. Warto przypomnieć, że w referendum ogłoszonym w 2015 roku przez prezydenta Bronisława Komorowskiego frekwencja była katastrofalnie niska, na poziomie niecałych 8 proc. Obserwując przebieg głosowania 7 i 8 czerwca 2003 roku wspólnie ze współpracownikami, byliśmy więc pełni napięcia. Pojechałem głosować w sobotę, żeby dać dobry przykład, ale na niewiele to się zdało, bowiem pierwszego dnia frekwencja wyniosła 15 proc. Na szczęście w niedzielę wyraźnie się zwiększyła. Byłem na gorącej linii z premierem Leszkiem Millerem, który też się niepokoił. Ze względu na ciszę wyborczą nie mogliśmy pójść do telewizji i powiedzieć: „Ludzie, głosujcie”, bo mogłoby to zostać uznane za złamanie ciszy wyborczej, co wykorzystaliby przeciwnicy Unii. Staraliśmy się stosować bardziej eleganckie metody. Gdy dowiadywaliśmy się, gdzie i o której będzie głosował ktoś z grona znanych postaci świata kultury, nauki i sportu, informowaliśmy o tym telewizję. Po latach Leszek Miller przyznał się, że dał ministrowi spraw wewnętrznych dyspozycję, by nie zatrzymywać do kontroli samochodów jadących do dużych miast, bo sporo ludzi mogło nie zdążyć do punktów wyborczych. Najpierw dominowała więc nerwowość, która oczywiście ustąpiła miejsca wielkiej satysfakcji, wręcz euforii, kiedy okazało się, że frekwencja jest bliska 60 proc., a na tak głosowało blisko 80 proc. obywateli. Tak więc za zgodą narodu, z najsilniejszym z możliwych – referendalnym mandatem Polska weszła do Unii Europejskiej, co uważam za decyzję historyczną i niezwykle dla nas korzystną.
Jak długo trwały przygotowania do wejścia Polski do Unii i gdzie pojawiały się największe problemy?
Proces ten należy wiązać z początkiem transformacji, a nawet wcześniej, z liberalnymi decyzjami rządu Mieczysława Rakowskiego i ze słynną ustawą o przedsiębiorczości zainicjowaną przez ministra Mieczysława Wilczka. W ten sposób powstały podwaliny wybuchu małej i średniej przedsiębiorczości. Kolejny krok to wielkie zmiany demokratyczne 1989-1990, które dały Polsce suwerenność, więc mogliśmy wreszcie, nie patrząc na Moskwę, decydować o naszej przyszłości. Takie właśnie decyzje zapadły w 1991 roku i zaowocowały podpisaniem umów z Unią Europejską. Rozmowami kierował minister Krzysztof Skubiszewski, który argumentował na rzecz zbliżenia z Unią Europejską, przypominając, że Polska ma tylko dwie drogi: jedna z nich prowadzi do Moskwy, z którą już zerwaliśmy, a druga do Brukseli. Dokumenty dotyczące umowy w imieniu rządu polskiego podpisał wicepremier Leszek Balcerowicz.
Dlaczego właśnie on?
Premierem był wtedy Jan Olszewski, kandydat prawicy, który zgodnie z ówczesną konstytucją pracował przez krótki czas z poprzednim rządem. Nie chciał podpisywać umowy z Brukselą, więc wysłał tam Balcerowicza. Z kolei oficjalne zgłoszenie o chęci członkostwa bodajże podpisał premier Waldemar Pawlak. Najwięcej pracy spadło na rząd Jerzego Buzka, którego przedstawiciele negocjowali potężną umowę obejmującą kilkadziesiąt obszarów. Sfinalizował to, łącznie z najbardziej stresującą końcówką podczas szczytu w Kopenhadze, rząd Leszka Millera. Przypominam o tym, ponieważ na wstępie nazwał mnie pan architektem akcesji. Byłem jednym z polityków zaangażowanych w ten historyczny proces. Był to wielki, wspólny wysiłek. W tym przypadku, co rzadko się w Polsce zdarza, udało się uzyskać ponadpartyjne porozumienie. Rządy się zmieniały, ale kierunek był ten sam. Wiele zawdzięczamy czworgu negocjatorom. Warto wspomnieć ich nazwiska. Negocjacje rozpoczął Jan Kułakowski, bliski przyjaciel Tadeusza Mazowieckiego, działacz europejskich chadeckich związków zawodowych, który mieszkał przez lata w Brukseli. Kontynuował je Jacek Saryusz Wolski, kompetentny znawca spraw europejskich. Wtedy był proeuropejski, dzisiaj wypowiada się zupełnie inaczej. Potem pojawił się wybitny dyplomata Jan Truszczyński, późniejszy wieloletni ambasador przy UE. Negocjacje ukończyła profesor Danuta Hübner. Były to osoby prezentujące różne poglądy polityczne, ale liczył się wspólny cel. I to było niezwykłym atutem Polski.
Warto przypomnieć kto był przeciw.
Liga Polskich Rodzin, Samoobrona oraz istotna część Kościoła Katolickiego. Kampania referendalna była burzliwa, a antyeuropejskie siły używały dokładnie takich samych argumentów, jak dzisiaj, że sprzedajemy Polskę, że kiedyś byliśmy zależni od Moskwy, a teraz będziemy w rękach Brukseli, że to jest utrata suwerenności i tak dalej. Przeciwnicy akcesji organizowali agresywne awantury podczas spotkań przedreferendalnych. Uspokoiło się to, gdy przemawiający z okazji 25-lecia pontyfikatu schorowany papież Jan Paweł II powiedział najważniejsze słowa: „Europa potrzebuje Polski, a Polska potrzebuje Europy”. Pomimo to i tak 20 proc. Polaków zagłosowało na nie…
Niestety, na nowo odżyła silna antyeuropejska retoryka.
Jest to groźne, ponieważ przejęły ją partie silniejsze niż kiedyś Liga Polskich Rodzin i Samoobrona. Główną rolę gra PiS wspierany przez eurosceptyków. To groźny proces. Gdy się wypuści z butelki dżina antyeuropejskości, trudno go tam wpędzić z powrotem, co potwierdza przykład Wielkiej Brytanii. Brexit nie wziął się znikąd. Pierwsze krytyczne opinie na temat Unii zaczął wyrażać premier David Cameron. A to ośmieliło tych, którzy jeszcze silniej w nią uderzali, jak Nigel Farage czy Boris Johnson. Niespodziewanie brytyjskie referendum wygrali zwolennicy opuszczenia wspólnoty. Dzisiaj Wielka Brytania cierpi z tego powodu.
Na liście korzyści, jakie daje naszemu krajowi członkostwo w Unii szczególnie ważną rolę pełni bezpieczeństwo. Antyunijni politycy zapominają o tym, twierdząc, że wystarczają nam gwarancje NATO.
Do NATO weszliśmy w 1999 roku, co było niezwykle pozytywne z punktu widzenia negocjacji akcesyjnych z Unią Europejską. Dlaczego? Wejście do NATO było jak zdanie egzaminu dojrzałości, ponieważ kandydować do paktu może kraj demokratyczny, praworządny, z cywilną kontrolą nad armią, chroniący prawa człowieka i mniejszości, respektujący europejskie wartości. Większość krajów Unii należy do NATO. Dobrze, że jesteśmy w obu strukturach, bo od czasu agresji rosyjskiej na Ukrainę możemy czuć się pewnie, jako element większej całości.
Unia się rozwija. Ścierają się w niej różne tendencje – federalizacyjne i wręcz odwrotne.
Na obecnym etapie mówienie o Federacji Europejskiej czy też o Stanach Zjednoczonych Europy jest przedwczesne. Dobry klimat do takich rozważań był parę lat temu, w okresie, który nazywam erą optymizmu. W ostatnich latach mamy do czynienia tylko ze złymi wiadomościami, najpierw pojawił się kryzys finansowy, a potem problemy migracyjne, Brexit i pandemia. A teraz mamy agresję rosyjską i wojnę w Gazie. Dobrych wiadomości było stanowczo za mało. Mówienie o federacji jest przedwczesne, ale czy można pójść w tą stronę, którą proponuje Orban lub PiS? Nie, bo byśmy wrócili do roku siedemdziesiątego, a przecież żyjemy 50 lat później. Na naszych oczach zmienia się architektura geopolityczna świata. Nie ma już zimnej wojny i Związku Radzieckiego. Chiny chcą zostać światowym numerem jeden. Ameryka zamierza jednak bronić swojej pozycji. Rosja usiłuje realizować imperialne plany. Za chwilę będzie głośno o Indiach, najludniejszym kraju świata, który również ma swoje ambicje. Unia Europejska musi znaleźć dla siebie nowe miejsce w zmieniającym się świecie, biorąc poważny udział w tym procesie. Żadne, nawet najsilniejsze państwo europejskie nie jest w stanie grać samodzielnej roli w tym nowym układzie. Musimy działać wspólnie, bo razem mamy największą gospodarkę na świecie, pół miliarda ludzi i całkiem nieźle opracowaną politykę społeczną. Trzeba więc wzmacniać Unię, jeśli nawet nie idąc w stronę federalizmu, to tworząc więcej wspólnotowych polityk w kwestiach, w których oczywiste jest, że pojedynczo nie damy sobie rady.
Jakie to są kwestie?
Po pierwsze, bezpieczeństwo, ale też energetyka, przeciwdziałanie zmianom klimatycznym, spójna polityka migracyjna. Kolejna sprawa to konkurencyjność Europy, co pociąga za sobą nakłady na nowe technologie, wsparcie dla firm, które mogą konkurować z amerykańskimi i chińskimi koncernami. Wiąże się z tym kilka problemów praktycznych, które oddziałują na opinię publiczną. Unia jest już dużym ciałem, nawet po wyjściu Wielkiej Brytanii to 27 krajów. Jeżeli wstąpią do niej Ukraina i kolejni kandydaci, może być ich ponad 30. Trzeba więc zastanowić się, jak będzie funkcjonował system podejmowania decyzji. Część kluczowych rezolucji powinna być dalej oparta o prawo weta, inne mogą zależeć od decyzji większości. Nie powinno się też nadużywać argumentu suwerenności, bo suwerenność absolutna to absurd. Może ona dotyczyć człowieka, który nie liczy się z niczym wokół, nie ma żadnych zobowiązań i może realizować swoje ego tak, jak chce. Mam za sobą 45 lat udanego małżeństwa i wiem, że to jeden wielki kompromis, czyli świadome ograniczenie suwerenności. Jesteśmy z żoną najlepszymi przyjaciółmi, ale rezygnujemy z niektórych elementów suwerenności, bo taką podjęliśmy decyzję. Mamy w każdej sprawie prawo weta właśnie po to, żeby nasza wspólnota mogła działać, bo jest dla nas wartością. Taka sama zasada sprawdza się w relacjach międzypaństwowych. Wyjątkowo mnie irytuje jakiekolwiek porównywanie Unii Europejskiej do bloku wschodniego i ZSRR. Związek Radziecki nie pytał, czy Polska, Czechosłowacja i Węgry chcą być w jego strefie wpływów. Stalin dogadał się w tej sprawie z Rooseveltem i Churchillem. Natomiast do Unii Europejskiej, po długim okresie negocjacji, weszliśmy z własnej woli, potwierdzając to w referendum. Co więcej, Unia Europejska pokazała, że można z niej wyjść. Brytyjczycy zdecydowali się na Brexit, co nie było łatwym procesem, ale się zdarzyło. Kiedy Węgrzy w 1956 roku stwierdzili, że nie chcą być w Układzie Warszawskim, zostali spacyfikowani przez wojska radzieckie, a Budapeszt spłynął krwią młodych ludzi. Na tym właśnie polega różnica. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to znaczy, że jest człowiekiem wyjątkowo złej woli albo małego rozumu.
Dla wielu krajów biedniejszych od Polski bardzo ważna jest perspektywa wejścia do Unii.
Turcja miała taką szansę, obiecywali jej to politycy zachodnioeuropejscy. Wielu Turków mocno się w to zaangażowało, ale nastąpiła era prezydenta Erdogana, który odchodzi od wartości demokratycznych i europejskich. Wykorzystuje też niespełnioną obietnicę Unii Europejskiej jako argument przeciwko nam. Myślę, że chce uczynić z Turcji regionalne mocarstwo, które będzie silne i wpływowe. Bardzo wielu Gruzinów chciałoby wejść do Unii, ale utrudniają to starania Rosji, która nie chce tego kraju wypuścić ze swojej sfery wpływów. Kolejny niekorzystny element to antydemokratyczne działania władz gruzińskich. Generalnie widać, że demokracja jest w niełatwej sytuacji. Świat został skonfrontowany ze zbyt wieloma trudnościami w krótkim czasie. I to spowodowało, że zachwiała się wiara, iż demokracje są wystarczająco dobrze przygotowane, żeby radzić sobie z kryzysami. Wykorzystują to siły antydemokratyczne, populistyczne i nacjonalistyczne. Tym bardziej, że pojawiła się alternatywa dla demokracji. Chiny ze swoim państwowym kapitalizmem i całkiem sprawną gospodarką, pokazują wielu krajom, może nie w Europie, ale na pewno w Afryce czy w Azji, że to jest atrakcyjna droga. Sugestia brzmi, po co wam demokracja, skoro i tak możecie się rozwijać. Model ten w wielu miejscach zyskuje na popularności.
Sukcesy gospodarcze niejako automatycznie kojarzyliśmy z demokratyzacją.
I słusznie, bo chiński skok gospodarczy byłby niemożliwy bez reform Deng Xiaopinga i jego bezpośrednich następców. Zaowocowały nie tylko wprowadzeniem państwowego kapitalizmu, ale też poszerzeniem swobód obywatelskich, np. w podróżowaniu i szerszym dostępie do informacji. Reżim chiński najbardziej obawia się, że w pewnej chwili społeczeństwo wymknie mu się spod kontroli. W Chinach dokonał się niezwykły skok, ponieważ w ostatnich 30-40 latach klasa średnia powiększyła się o kilkaset milionów ludzi. Na razie klasa ta cieszy się lepszym standardem życiowym, ale w końcu upomni się o więcej praw politycznych.
Czy zgodzi się pan, że choć staliśmy się Europejczykami z wyboru, to jednak – w odróżnieniu do Niemiec czy też Francji – odczuwamy deficyt postawy propaństwowej.
To głębszy problem. Nasz kraj miał niełatwą historię. Był rozdrapywany przez sąsiadów, źle zarządzany, oddawany z rąk do rąk czasie wojny. W czasach PRL-u był czymś obcym dla wielu ludzi. Pozytywne zmiany zaczęły się 35 lat temu. Dość czasu, by wzmocnić postawę propaństwową. Widzę wielki postęp w tej dziedzinie na poziomie lokalnym, samorządowym. Natomiast na szczeblu państwowym wiele jeszcze zostało do zrobienia, ale musi to wynikać z działania władz. Jeżeli głównym pomysłem jest polaryzowanie społeczeństwa, to zawsze z postawami propaństwowymi będzie ciężko. Ważny argument PiS wobec oponentów brzmi: „To my jesteśmy patriotami, a wy zdrajcami”. Dzisiaj słyszymy ze strony premiera coś odwrotnego, że to my chcemy dobrze, a wy jesteście pachołkami Rosji. Dopóki będziemy mieli do czynienia z tak silnym podziałem społeczeństwa, postaw państwowotwórczych nie będzie. W dobrze rządzonym państwie są rzeczy, o jakie się kłócimy, ale również te, które wyłączamy ze sporu, jak agresja na Ukrainę i i kolejne odsłony agresywnej imperialnej polityki rosyjskiej. Być może wreszcie spowoduje to otrzeźwienie, bo niebezpieczny czynnik zewnętrzny zawsze jakoś Polaków jednoczy. Powtórzę, impuls musi jednak wyjść od rządzących. Mam duże pretensje do prezydenta Andrzeja Dudy, że zgodnie z duchem konstytucji nie potrafi funkcjonować ponad podziałami politycznymi. To pierwszy prezydent tak bardzo zaangażowany po jednej stronie politycznego sporu. Korzystając ze swojej pozycji, powinien zaprosić na spotkanie Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska. Testem dla prezydenta będzie, czy mu nie odmówią, choć wiem, że sami nie darzą się sympatią. Na takim spotkaniu mogliby porozmawiać o kwestiach zasadniczych. Jeżeli prezydent nie ma dość siły, to niestety osłabia zarówno swój urząd, jak również nie buduje myślenia ponad podziałami.
rozmawiał Piotr Cegłowski
Ankieta „Managera”
Aleksander Kwaśniewski
Najważniejsze wartości, jakimi się pan kieruje w życiu.
Mam swoje motto, trochę żartobliwe. Mówię, że robię co mogę, a jak nie mogę, to też robię. Cenię aktywność, niegodzenie się na bierność, niepoddawanie się w żadnej sytuacji. Mam nadzieję, że to, czym się zajmowałem, zawsze służyło dobru wspólnemu. Niewiele rzeczy robiłem w życiu, które miały tylko mi sprawić przyjemność. Chciałem, żeby to miało zasięg społeczny.
Gdyby nie istniały żadne ograniczenia, z kim chciałby się pan spotkać na długą rozmowę?
Miałem dużo szczęścia, ponieważ dzięki pełnionej funkcji mogłem spotkać wiele niezwykłych osób. Czymś wyjątkowym i niepowtarzalnym były dla mnie rozmowy z królową Elżbietą II i papieżem Janem Pawłem II. Dotyczy to również nieżyjących polskich polityków i długich z nimi dyskusji – Mieczysława Rakowskiego, Wojciecha Jaruzelskiego, Tadeusza Mazowieckiego i Bronisława Geremka. Bardzo ważną dla mnie postacią był generał Józef Kuropieska. Gdyby nie istniały żadne ograniczenia i mógłbym się cofnąć w czasie, chciałbym mieć szansę porozmawiania z ludźmi, którzy decydowali o losie milionów – z Napoleonem, Katarzyną Wielką, Stalinem, założycielami Stanów Zjednoczonych – Washingtonem i Jeffersonem.
Pańskie prywatne pasje.
Kiedyś zbierałem pióra, ale w przypadku każdej kolekcji pojawia się problem – gdzie ją przechowywać, bo brakuje mi miejsca. Nie umiem tylko opanować mojej słabości do kupowania książek. Jak pan widzi, jest ich pełno w moim gabinecie.
Interesuję się historią, bo płynie z niej mnóstwo ważnych nauk. W gruncie rzeczy zgadzam się, że nihil novum sub sole…
Niestety, po operacji kręgosłupa przestałem grać w tenisa, ale nadal jeżdżę na nartach.
Najważniejsza chwila pana życia?
Było ich kilka. Wiem, że zabrzmi to banalnie, ale wygrana w wyborach prezydenckich całkowicie zmieniła moje życie i mojej rodziny. Miałem wtedy 41 lat. Wielką satysfakcję sprawiło mi przyjęcie konstytucji w referendum, tym bardziej, że wcześniej byłem szefem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Kolejna przełomowa data to wejście do NATO. Pamiętam stres, gdy w Madrycie przedłużały się obrady sojuszu i pojawiła się obawa, że dzieje się coś złego. W końcu wyszedł Javier Solana i krzyknął: „Jesteście w NATO”. Trzy lata po stresie związanym z referendum akcesyjnym, przeżyłem chwilę wzruszenia widząc, jak – zgodnie z porozumieniem w Schengen – otwierane są szlabany graniczne. Jako młody człowiek bardzo dużo podróżowałem i pamiętałem straszliwe trudności związane z paszportem i z wizami.
W życiu prywatnym – wielkim wydarzeniem było dla mnie spotkanie przyszłej żony, małżeństwo i narodziny córki.
Bucket list.
