Przyszłość Ukrainy

Stanisław Kluza, prezes Quant Tank, wykładowca SGH, były szef KNF, Minister Finansów i prezes BOŚ, rozmawia z Piotrem Cegłowskim o prawdopodobnych konsekwencjach wojny na Ukrainie.

– Rozmawiamy 7 marca, co trzeba podkreślić, bo sytuacja jest dynamiczna. Spróbujmy więc skoncentrować się na potencjalnych konsekwencjach konfliktu zbrojnego na Ukrainie.

– W pierwszej kolejności pytanie to warto skierować do osób, które zajmują się geopolityką. Nie chciałbym więc podejmować się analizy tego, jak ten konflikt się zakończy. Jedno jest pewne – państwo powinno istnieć. Ale w jakiej formie? Czy możliwa okaże się integracja z Unią Europejską i NATO? Nie warto liczyć na ekspresowe rozwiązania. Warto przypomnieć, ile lat zajęło Polsce przygotowanie do wejście do Unii Europejskiej. A nie byliśmy wówczas samotni, działaliśmy w otoczeniu 10 krajów naszego całego regionu, które zostały przyjęte do UE w 2004 roku lub niewiele później. Trudno przewidzieć, jak potoczy się ten proces w przypadku Ukrainy. Puszczając wodze wyobraźni, podkreślając, że nie jest to ścisła prognoza, myślę, że warto nawiązać do końca II Wojny Światowej i planu Marshall’a. Myślę, że może się powtórzyć podobny scenariusz. Trudno powiedzieć, kto będzie w nim uczestniczył – Europa, która w takich sytuacjach nie zawsze się dobrze sprawdzała, może więc Międzynarodowy Fundusz Walutowy, albo Bank Światowy, czy wreszcie USA. Tego rodzaju plan powinien stworzyć warunki, które pomogą Ukrainie w aplikowaniu do Unii Europejskiej bądź NATO. Wystrzegałbym się jednak automatyzmu, że nagle Ukraina zostanie przyjęta do NATO, bo takie rzeczy się nie zdarzają. Należy też docenić sentyment do Ukrainy i opinii społecznej, która nie pozwoli łatwo zapomnieć tego, co się tam wydarzyło. Widzę więc pewną szansę, że Ukraina może relatywnie szybko wkroczyć przynajmniej w tę pierwszą fazę odbudowy. Dużo jednak zależy od tego, jak konflikt się zakończy.

– Media chętnie pokazują efektowne sceny konfiskowania majątku oligarchów rosyjskich. Pozyskane w ten sposób środki mają być przeznaczone na odbudowę Ukrainy.

– Warto zastanowić się, na ile skuteczne jest to odbieranie pieniędzy otoczeniu Putina. Czy nie jest to bardziej tak zwany fakt medialny? Trzeba na to spojrzeć przez kilka pryzmatów. W historii bywały epizody, kiedy pieniądze albo majątki zabierano, żeby nie szukać daleko, np. podczas rewolucji bolszewickiej, w czasach kolektywizacji, czy też poprzez wywłaszczenie nieruchomości w Warszawie. W przypadku światowych rosyjskich miliarderów wygląda to nieco inaczej. Działania wymierzone w oligarchów dotyczą pojedynczych osób, które poprzez skalę swoich zasobów potrafią zabezpieczyć się zakładając, że coś mogą stracić. Ilu jest takich Rosjan? Jakaś garstka. Wątpliwe, czy z przejętych od nich środków wystarczy na jakieś większe działania… Na pierwszą prostą pomoc pewnie tak, ale co dalej?

– Prawdziwe pieniądze to nie jachty i luksusowe rezydencje, ale udziały w firmach. Jak je wytropić?

– Paradoksalnie w dzisiejszych czasach wiele rzeczy stało się dużo prostsze. Składając oświadczenia nawet jako przedstawiciele niewielkich spółek, musimy wskazywać, kto jest beneficjentem rzeczywistym. Analiza beneficjenta finalnego pozwala relatywnie łatwo docierać do różnego rodzaju powiązań, bo nawet jeżeli w jakichś spółkach nie dostrzeżemy określonego oligarchy, bo ktoś się pod niego podszył, to wiadomo, że musi z nim pozostawać w bardzo silnej relacji. Dojść do istotnej części prawdy można już z poziomu białego wywiadu, analizując dostępne dokumenty. Jeżeli ktoś chciałby do tego zaangażować odpowiednie zasoby na poziomie instytucji państwowych lub międzynarodowych, poradziłby sobie z obecnością poszukiwanych podmiotów, zarówno na terenie państw rozwiniętych, jak i rajów podatkowych. Dzisiaj obecność w raju podatkowym w mojej ocenie już nie zapewnia takiej dyskrecji, jak to jeszcze miało miejsce kilkanaście lat temu. Zwróćmy uwagę, że ostatnia debata o kryptowalutach, czyli tak zwanym pieniądzu zdalnym obudziła i uwrażliwiła państwa, żeby rozwijać bardziej zaawansowane formy przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowania działalności terrorystycznej. Coraz łatwiej poprzez systemy: bezpieczeństwa, ewidencji zdarzeń gospodarczych oraz rozliczeniowe można identyfikować uczestników tych działań. W mojej ocenie jednak dużo się zmieni. Paradoksalnie najtrudniej będzie udowodnić, że ktoś posiada przedmioty materialne np. sztukę albo sztabki złota, bo nie są ewidencjonowane.

– Chciałbym, żebyśmy oczyścili informacje z propagandy i powiedzieli, jakie są rzeczywiste skutki sankcji. Wiemy, że na przykład sankcje dotyczące systemu SWIFT nie objęły wszystkich rosyjskich banków, a także Białorusi.

– Poza tym pamiętajmy, że system finansowy Rosji, posiada spore zasoby w złocie, które jako kruszec materialny może być wykorzystywane w handlu z innymi krajami. Może to bardzo zmienić pewne równowagi cenowe ze względu czynniki popytowe-podażowe. Utrudnienia de facto nie sprawią, że handlu nie będzie, ale zmieni to poziomy cen, marże pośredników, sposoby dostaw i rozliczeń np. w handlu surowcami.

– Czy sankcje, które kraje Europy Zachodniej Ameryka zastosowały względem Rosji, metodą bumerangu uderzą w społeczeństwa tych krajów.

– Myślę, że wyraźny efekt bumerangu raczej nie nastąpi. Niemniej, na pewno będą droższe surowce, co może być ważne nie tylko dla Polski czy Europy Zachodniej, ale także w przyszłości też dla samej Ukrainy. Tego typu systemy sankcyjne podnoszą ceny surowców podstawowych i energii. Jednym z głównych źródeł finansowania się Rosji są jej bogactwa naturalne. Na szczególną uwagę zasługują surowce energetyczne. Wielkie projekty przesyłowe bazowały na ropie i gazie, ale Rosja też jest dużym eksporterem węgla. Niedobór albo pewnego rodzaju korygowanie podaży i dostępności surowców energetycznych zmieni równowagi cenowe. Może to krótkookresowo spowolnić dzisiejszy europejski trend zielonej rewolucji energetycznej. Ale z drugiej strony – może to być motywacja, by rzeczywiście nastąpiła. Stanowi też kolejny argument na rzecz wykorzystania wodoru. A to by oznaczało, że w perspektywie 10, 20, 30 lat popyt na surowce klasyczne, tak zwane węglowodorowy, będzie już zdecydowanie niższy. Nowa rzeczywistość w krótkim okresie odbije się na cenach i spowoduje zwiększone wydobycie węgla w Polsce.

– Niektórzy specjaliści twierdzą, że Europa cofnie się, jeśli chodzi o czyste źródła energii, bo bo każde źródło będzie teraz potrzebne.

– Ta teza jest nielogiczna. Jeżeli pewnych surowców będzie mniej i będą one droższe, to pojawia się pytanie – czy będziemy z nich z nich korzystać w mniejszym stopniu? Początkowo musimy używać ich tyle samo, tyle że zapłacimy za nie więcej. A to bardziej nas zmotywuje, żeby zieloną rewolucję przyspieszać i obniży to jej koszt alternatywny.

– Czy jednak w krótkiej perspektywie nie okaże się, że Rosja będzie eksportowała mniej, ale zarobi więcej ze względu na wzrost cen paliw.

– Może stać się dokładnie odwrotnie. Benefit nie do końca przyzwolonego handlu będzie bardziej w rękach nabywcy i pośrednika, a nie sprzedawcy.

– Rosja ze swoim gigantycznym potencjałem powinna być dziś krajem równie potężnym jak USA, a jest bękartem wolnego świata, ojczyzna bezprawia i biednych ludzi.

– Można byłoby sięgnąć do czasów dużo wcześniejszych, ale używając języka dzisiejszego, który też obnaża defekty tamtego okresu. Tam wyraźnie brakuje demokracji. To właśnie demokracja w długim okresie jest zdecydowanie bardziej efektywnym i pro-rozwojowym systemem. Jeszcze na początku XX wieku na rosyjskiej wsi pokutował system niewolniczy. Przewrót komunistyczny tego nie zmienił. Nowa władza też wykorzystała dotychczasowe zasady. Minęło kolejnych 70 lat i w roku 1990 zaczęły następować zmiany zbliżające Rosję do Europy, jednak relacje społeczno-ekonomiczne stworzyły system oligarchiczny. Patrząc przez pryzmat pewnej epoki cywilizacyjnej, jakim jest okres od końca II Wojny Światowej, widać, że największy dobrobyt dla obywateli osiągnęły kraje, które mają silny komponent wolnorynkowy i demokratyczny.